به گزارش صبح رزن به نقل از رجا،محمدحسین صفار هرندی، وزیر اسبق فرهنگ و ارشاد در دولت نهم، فعال سیاسی و فرهنگی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در گفتگویی با نسیم، به تشریح و تبیین فتنه۸۸ و حماسه ۹دی پرداخت.

• "فتنه" یا "حوادث بعد از انتخابات" یا "نزاع انتخاباتی" یا "تسویه حساب جناحی"



 ۴سال از فتنه ۸۸ میگذرد؛ بعضیها آنرا فتنه میدانند، بعضی دیگر آنرا حوادث بعد از انتخابات میخوانند، عده ای آنرا یک نزاع انتخاباتی میدانند و برخی دیگر یک تسویه حساب جناحی. بعنوان ورودیه بحث، به نظر شما جنس و ذات حوادث بعد از انتخابات سال ۸۸ چه بود؟ لطفا درباره ابعاد، گستره و عمق این رویداد توضیح دهید؟



ـ بدون تردید قضایای سال۸۸، یک "فتنه پیچیده" و از قبل طراحی شده، با ابعاد و گستره داخلی و خارجی و با مشارکت اضلاع مختلف بوده است. فتنه۸۸ را باید از زوایای مختلف و با نگاهی تحلیلی مورد تجزیه و تحلیل قرار داد و به هر یک از اضلاع آن بطور جدا گانه پرداخت. که انشاء الله در حد بضاعت و فرصتی که در اختیار داریم این بحث را باز می کنیم.



• ضلع اول: کینه های انباشته شده نظام سلطه



همانگونه که گفتم، فتنه۸۸ ریشه در گذشته دارد که یک بخش از این گذشته مربوط به "کینه های انباشته شده" نظام سلطه و مستکبر جهانی بر می‌گردد که از بدو انقلاب احساس کردند «آبشان با جمهوری اسلامی توی یک جوی نمی رود»، از همان جا این تقابل شکل گرفت و در گذر زمان گسترده تر شد و هرچه که ابعاد ناشناخته انقلاب برای آنها روشن تر شد، آنها خیلی جدی تر از قبل به این نتیجه رسیدند که باید موضع تقابل در برابر جمهوری اسلامی را جدی تر از قبل ادامه دهند. نظام سلطه در مقاطع مختلف عمر سه دهه ای نظام جمهوری اسلامی، با جدیت سعی کرده است از هر فرصت و موقعیتی برای بهره برداری از نیات شوم خود استفاده کند، که یکی از این موقعیتها، انتخاباتها در ایران است. طبیعی است که فصل انتخابات، موقعیت مناسبی برای آنها بوجود میآورد تا برخی کاشته های خود را برداشت کنند.



درست است که انتخابات یک مسئله داخلی است ولی به هر حال در ایام انتخابات، فضای کشور یک تغییراتی را می پذیرد و شرایط بازتری برای رخنه فراهم می شود. انتخابات فرصتی را فراهم می کند که کسانی که می خواهند اقدام به انجام عملیاتی کنند که در شرایط عادی نمی توانند انجام دهند، در محیط انتخابات انجام دهند. به این اعتبار، پس آن چه که در فضای پس از انتخابات ۸۸ اتفاق افتاد، به نوعی متاثر از آن کینه های انباشته شده نظام سلطه اعم از غربی ها، آمریکایی ها و اسراییلی ها و مرتجعین منطقه بوده است.



• ضلع دوم: رسوبات جاهلی جریانات ضد انقلابی



من آن بخش دیگر موثر در فتنه ۸۸ را "رسوبات جاهلی" جریانات ضد انقلابی از سلطنت طلب گرفته تا ضد انقلابِ مارکسیست، کمونیست، القتاطی و لیبرال و از هر جنس دیگر و به طور کلی هر کسی که موضع ضد انقلابی اش را اعلام کرده است، بخش دیگر موثر در آن وقایع پس از انتخابات ۸۸ می دانم. این فصل برای آنها فصل میدان آمدن و بهره برداری است. منتها، مشکل هر دوی اینها(جریانات ضدانقلابی و نظام سلطه) همیشه این بوده است که هیچ گاه با تابلوی خود نمی توانستند در این صحنه ها ظاهر شوند. آنقدر مردم ما از آنها فاصله داشتند که هر وقت اینها می خواستند با تابلوی مستقیم خود جلو بیایند، زود بساطشان به هم می ریخت. بنابراین، ناچار باید، یک محمل هایی برای ورود خود پیدا می کردند. این محمل ها در حقیقت "برخی جریانات موجه داخلی" بوده که اولاً به صورت قانونی می توانستند به صحنه بیایند و در رقابت قرار بگیرند و در ثانی، شعارهای مشترکی به نوعی با آنها داشته باشند. مثلاً زمانی، بعد از رحلت امام، حول و حوش سال ۶۸، در پلونوم بیستم حزب توده، مباحثی مطرح شده بود و گفته بودند ما باید داخل برویم و کارهایی انجام دهیم که بتوانیم فعالیت هایمان را در داخل کشور سامان بدهیم. منتهی چون فرصت به ما داده نمی شود و امکان ورود مستقیم نداریم، باید بتوانیم با بخشی از گروه های داخل نظام با هم شریک شویم چون آن مقدمه ای که می تواند ما را با یک گروهی پیوند بزند، شعار صلح، صلح خواهی و دموکراسی است. ما با این دو بازوی دموکراسی و صلح می توانیم در محیط داخلی یارگیری کنیم و خود را به آنها نزدیک کنیم. چون هر دو شعار، شعار موجهی است و در داخل، بسیاری از نیروهای انقلاب هم ممکن است که به دنبال شعار های صلح و مردم سالاری باشد.



پس نتیجتا اینجا، نیاز به جریان داخلی پیش می آید؛ یعنی هم نظام سلطه و هم جریانات ضدانقلابی در این نقطه مشترکند که برای اقدام و تحرک در داخل کشور، مجبورند از جریانات داخل نظام و به ظاهر موجه استفاده کنند که در ادامه بحث به این جریانات هم خواهیم پرداخت.



ضلع سوم: جبهه سرخوردگان



اما یک وجه دیگر از آن قضایا و رسوبات گذشته این است که برخی از گروه هایی که در طول سال های پس از انقلاب، به اعتبار فاصله ای که با نگاهِ مرکزیت انقلاب از ابتدای آن تا همین الان داشتند، مسیرشان از مسیر عمومی نظام و انقلاب جدا شد اما ار طرفی هیچ وقت هم نگفتند ما ضدانقلاب هستیم. اینها به تدریج طرد و حذف شدند و به حاشیه رانده شدند و بعضی ها در انتخابات رأی نیاوردند و بعضی ها آن اشتهای قدرت طلبی شان با بی مهری مردم در رای ندادن به آنها به نوعی سرکوب شد.



خود به خود یک جریان گسترده ای در طول این سال ها شکل گرفته است که وجه مشخصه مشترکشان این است که از نظام و انقلاب و از مردم سرخورده اند. اینها به اعتبار این ویژگی یک هویتی پیدا می کنند. این ویژگی مشترک به آنها هویتی تحت عنوان جریان طردشدگان از حکومت یا سرخوردگان بخشیده است.



 مصداقی می توانید از این موارد بگویید؟



ـ مثلاً نهضت آزادی. ما نمی توانیم بگوییم که نهضت آزادی ضد انقلاب است. نهضت آزادی چه به اعتبار گذشته اش که جزو پایه های اولیه مدافع انقلاب بوده است. آنقدر که امام سردسته آنها را به عنوان اولین نخست وزیر پس از انقلاب، منصوب کرد. در اظهارات بعدی آنها هم، ممکن است نقاط ضعفی از خود در قبال انقلاب نشان داده باشند ولی آنها را نمی توان در میان ضدانقلاب ها جا داد. خودشان هم اصرار دارند که با تعریف های اختصاصی خودشان بگویند ما همچنان هویتمان را در درون این نظام و انقلاب تعریف کنیم.



منتهی اینها طردشدگان سیستم هستند. کسی اینها را طرد نکرده است، این طرد "خود خواسته" است. خودشان، خودشان را دور انداختند و از شعارهای مردم و انقلاب فاصله گرفتند. مثلا در دوره جنگ، نگاه مردم و انقلاب همه این بود که باید ظرفیت ها را روی هم گذاشت و مقابل مهاجم جنگید، اینها مدام برای حضرت امام توصیه نامه می نوشتند و می گفتند و سخنرانی می کردند که جنگ آفت است و چرا مردم را به کشتن می دهیم و سرمایه هایمان را به هدر می دهیم. مقابل مواضع نظام و انقلاب قرار گرفتند و خود به خود حذف شدند و کنار رفتند.



کمی نزدیک تر، شخصیتی مثل اقای منتظری که قائم مقام رهبری هم بودند. کسی که در دهه شصت، در دوران سفید بودن شخصیت او در نگاه مردم، هر گاه اسم امام برده می شود، پشت او هم به یک مناسبتی باید نام او را هم می بردند. یعنی اینقدر وجاهت داشت که جزو عادات روزمره مردم بود که وقتی نام امام را به تعظیم می آورند، به یک مناسبت اسم آقای منتظری را هم باید ببرند. آنقدر این شخصیت مهم بود که هر کس از مقامات کشور یا از گروه ها و دسته جات با امام دیدار می کردند، پس از آن، به دیدار قائم مقام رهبری می رفتند. این دو موضوع این قدر به هم پیوند خورده بود. ولی چنین کسی هم بالاخره از امام و مسیر انقلاب و مردم فاصله گرفت و موضع شعارهایش متفاوت شد و خود به خود ایشان هم خودش را از آن جایگاه پیشینش منعزل کرد تا جایی که امام هم به آن ترتیبی که می دانید، چاره ای جز عزل ایشان نداشتند. خب طبیعی است که با رفتن آقای منتظری و کنار گذاشتن ایشان، عده ای نیز به تبع و به دنبال ایشان رفتند. کسانی که ذوب در اقای منتظری بودند با این که قبلا می گفتند ما به تبعیت از حرف امام، دنبال آقای منتظری راه افتادیم، کم آوردند و امام را ترک کردند و به دنبال آقای منتظری رفتند. این عده هم هم بخشی از این رسوب شدگان هستند که به تدریج از قافله رو به جلوی انقلاب جا ماندند.



ضلع چهارم: چپ‌های اسلامی دهه ۶۰



ضلع دیگر دخیل در فتنه۸۸، کسانی بودند که در دهه ۶۰، گرایش اینها، حمایت از دولت وقت بود. شاید علت این گرایش به این اعتبار این بود که گرایش آنها چپ اسلامی بود و سرجمع مواضع دولت هم همین طور بود، اینها با این دولت همسو بودند و خیلی از دولت تعریف و تمجید می کردند و آن را همراهی می کردند. وقتی این دولت کنار رفت و آنها احساس کردند گزینه بعدی، گزینه خواست خودشان نیستند، آنها هم از این مقطع به بعد از انقلاب فاصله گرفتند. اینها کسانی بودند که دوری از گزینه خودشان را به منزله پایان انقلاب دیدند و دیگر دلیلی برای همراهی کردن با انقلاب جستجو نمی کردند. من معتقدم مثلاً کسانی که در دهه ۶۰ در کیهان بودند و مدیریت کیهان بر عهده آنها بود، امثال آقای شمس الواعظین و تهرانی و خانیکی، با جابجایی هایی که اواخر دهه ۶۰ اتفاق افتاد و جریان جدیدی روی کار آمد و رهبری کشور با عنایت و اشاره خود حضرت امام به خلف صالح ایشان، حضرت آیت الله خامنه ای رسید، بعضی از اینها دیگر کشش این قسمت را نداشتند و در گذشته متوقف شدند. در میان اینها بعضی از شاگردان امام و کسانی که سنگ امام را به سینه می زدند، هم بودند. ولی شاید دلیل اصلی دور شدن اینها از انقلاب این بود که گزینه مورد نظر آنها جای رهبری ننشست و مسئولیت اجرایی کشور به دست آنها نیفتاده است.



بخش عمده ای از آنها در دوره ای که آقای هاشمی مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشت، در تضاد و تقابل سنگین با ایشان بودند و با آقای هاشمی خیلی فاصله داشتند. البته بعدها می بینیم همین ها به آقای هاشمی نزدیک می شوند. اگر به دنبال رمز این همراهی بعد آنها باشید، این است که مبنا برای آنها در صحنه بودن خودشان است. آن جایی که خودشان تحویل گرفته شدند، آقای هاشمی برای آنها خوب می شود و این جا منافع یکی می شود.



تا این جا چندین لایه به دلایلی از مرکزیت نظام دور شدند. این چند لایه ای که تا این جا گفتم از زمان خود امام شروع شده و تا رحلت امام ادامه داشته است. هنوز به زمان پس از رحلت امام نپرداخته ایم. اینها در دوره حضرت امام حذف شدند. دار و دسته "جمهوری خواهِ بدون اسلام" زمان امام حذف شده بودند. بعضی از این کسانی که ژست شان، ژست دموکراسی خواهی بود و به دین حداقلی معتقد بودند و ولایت فقیه را به عنوان محتوای درستی برای حکومت تشخیص نمی دادند، همان زمان امام، با امام زاویه پیدا کردند. چه به اسم نهضت آزادی و چه به اسم دیگر، اینها، سر همین چیزها با انقلاب و امام زاویه پیدا کردند.



کسانی هم سر مصداق ها کم آوردند. مصداق مورد نظر و مورد قبول آنها فرد خاصی مثل آقای منتظری بود که وقتی او حذف شد، آنها هم رفتند و بقیه راه را نیامدند و ادامه ندادند و از امام جدا شدند.



• ضلع پنجم: کم آوردگان در مسیر انقلاب و مبارزه



بعد از رحلت امام، کسانی که با محوریت و مرکزیت نظام و انقلاب مشکل پیدا کردند و گمانشان این بود که دوره انقلاب اسلامی با آن ترتیب گذشته اش تمام شده است و جمهوری اسلامی بعد از امام، با هویت امام دیگر قابل ادامه نیست. عده ای نیز این چنین فرو ریختند. بعضی ها واقعاً بعد از این که شوروی سوسیالیستی-کمونیستی فرو ریخت و قطب شرق از صفحه روزگار محو شد، انگیزه هایشان را برای بودن پای کار انقلاب اسلامی از دست دادند. در حالی که ممکن است این سوال پیش آید که این دو موضوع، چه ربطی به هم داشت. نظام سوسیالیستی-کمونیستی فرو ریخته، اینها چرا از جمهوری اسلامی دست کشیدند. این مسئله ، به این علت بود که پس زمینه ذهن آنها این بود که اگر ما روبروی آمریکا ایستادیم یک امیدی داریم که اگر دعوا بالا بگیرد، شوروی پشت و پناه ماست. وقتی شوروی از هم پاشیده، ما دیگر پناهی در عالم نداریم، پس چاره ای جز تعطیل کردن مبارزه با آمریکا نیست. به بیانیه هایشان رجوع کنید می بینید که اینها تا آن جا ضد آمریکایی بودند. ولی وقتی شوروی فروپاشید اینها از دست از مبارزه با آمریکایی ها کشیدند و حتی بعضی از آنها که بعداً رفتند و آن جا رسما اظهار تذلل کردند و گفتند ما اشتباه می کردیم که خیال می کردیم به حمایت شوروی می شود جلوی آمریکا ایستاد. سیطره آمریکا بر جهان غالب است و این که ابرقدرت بود، جلوی آن فرو ریخت ما که دیگر چیزی نیستیم. بعضی از اینها بودند که اگر قبل از آن، به آثارشان و نشریه شان (نشریه آدینه) رجوع می کردید، اینها مواضع چپ مارکسیست داشتند. وقتی شوروی فرو پاشید بعضی از همین ها به غرب رفتند و ساکن آن جا شدند و مواجب بگیر غرب شدند و زندگی جدیدشان را آن جا تشکیل دادند و به غرب پناهنده شدند. کسانی هم بودند که به ظاهر چپ مسلمان دهه شصتی بودند و ضدیت شان با آمریکا آن قدر بود که روز ملی مبارزه با استکبار جزو دستاوردهای اینهاست. اینها در مجلس سوم که اکثریت آن را مسلمانان به ظاهر چپ تشکیل می دادند، روز ۱۳ آبان را به عنوان روز ملی مبارزه با استکبار جهانی و آمریکا و روز مرگ بر آمریکا تأسیس کردند و همان جا فریاد مرگ بر آمریکا سر دادند.



در دهه ۷۰، اینها کم کم شروع به ریزش کردند و طوری شد که برخی رسماً اعلام کردند که باید مرگ بر آمریکا و مبارزه با آمریکا را باید ترک کنیم. شما مکرر شنیده اید که اولین کسانی که گفتند باید فرش قرمز جلوی آمریکایی ها بیاندازیم و پیشنهاد مصالحه با آمریکا می دادند، برخی از همین دانشجویان پیرو خط امام بودند که در سال ۵۸ از دیوار سفارت آمریکا بالا رفته بودند و آن جا را تسخیر کرده بودند.



پس ما باید یک سهمی را هم برای «کم آوردگان در مسیر مبارزه و انقلاب» باید قرار دهیم.



• ضلع ششم: نوکیسگان ابتدای دهه هفتاد



یک دسته دیگر،کسانی بودند که پس از پایان جنگ و هیجانات انقلاب و وجود حضرت امام، احساس کردند که از قافله دنیا جا ماندند و باید جبران مافات کنند. این جماعت، همان جماعت «نوکیسگان ابتدای دهه هفتاد» هستند. کسانی که برای جبران عقب ماندگی های مالی و مادی شان در دهه ۶۰، سراغ دنیا رفته بودند و جلوه های مادی زیبای دنیا در چشمشان درخشش پیدا کرده بود و به قول حضرت آقا چرب و شیرین دنیا در کامشان مزه کرده بود. بالاخره، دوره پس از جنگ، دروه گشایشی بود و وضع مالی آنها مقداری بهبود پیدا کرده بود و شرایط جدیدی پیش آمده بود.



این جماعت هم هم جزو کسانی هستند که تدریجاً از آن گرایش های پیشین انقلابی خود فاصله می گرفتند.



 مصداق مشخصی برای این جمع می توانید معرفی کنید؟



ـ جریان کارگزارانی که در دهه ۷۰، مسیر مدیریت کشور را به سمت و سوی دیگری می برد و شعارهای کشور را عوض می کند. از جمله شعارهای اینها این بود که ما توسعه را به قیمت له شدن مردم ضعیف و مستضعف، زیر چرخ های توسعه پیش خواهیم برد. به ما چه مربوط است؟ ما کار خود را باید بکنیم. توسعه یک امر محتومی است که باید برای پیشرفت کشور، باید آرمآنهای توسعه گرایانه را تعقیب کنیم. حالا این وسط یک عده هم قربانی شوند. اینها مسببین ایجاد فاصله بین محرومین با «فرادستان» و «نو کیسه گان» و «ثروت های باد آورده به دست آورده» هستند. این فاصله ها در دهه شصت این قدر نبود.



خاستگاه این ثروت های باد آورده، اتفاقاتی از سوی آن جریان بود. خصوصی سازی بدون حساب و کتاب مقدمه ای شد تا کسانی یک شبه صاحب ثروت های انبوه شوند. یک مثالی برای شما می زنم. تا آن زمان ممکن بود کسانی باشند که یک زمین ده هزار متری در شمال تهران داشته باشند. زمین باغ بود و ارزش آن متری ۵ هزار تومان بود. وقتی شهرداری وقت، به صاحب این زمین پیشنهاد داد که من با تو شریک می شوم ۵۰-۵۰ ، من به تو مجوز می دهم و کاربری زمین تو را به کابری مسکونی تغییر می دهم. ۵۰ درصد آن برای ما یعنی شهرداری و ۵۰ درصد آن برای تو باشد. یک شبه، با این تغییر کاربری، زمین ۵ هزار تومنی به ۵۰۰ هزار تومان رسید و صد برابر بالا رفت و ثروت چند میلیونی فرد، حالا میلیاردی شده است. این تغییرات در سطوح بالایی هم اتفاق افتاد. نوع واگذاری کارخانه های فروخته شده، بعضاً متأسفانه واگذاری مسئله دار و رانتی و ویژه خواری بود و به افراد نور چشمی و آشنایانشان واگذار می شد. اینها مقدمه شکل گیری یک جریان «نوکیسه‌ای» شد که در واقع، طبقه متوسط شهری ما را اینها تشکیل دادند. البته الان طبقه متوسط شهری ما الان تعداد بسیار زیادی است ولی خط مقدم این جریان، چنین قشری هستند که زندگی آنها مدلی برای دیگران می شود.



یعنی مشی اینها در جامعه یک سری را به حسرت می اندازد که «یا لیت لنا ما مثل اوتی قارون؛ای کاش برای ما هم پیش بیاید». آن وقت تکاپو برای یک شبه ثروتمند شدن، زیر پوست یک قشر وسیعی از جامعه و جوآنهای ما می رود که دیگر به کار معمولی رضایت نمی دهند و حتماً باید یک ارتباطاتی را برقرار کنند و کارهای دیگری کنند و زد و بند هایی داشته باشند. از همین جا فساد نهادینه می شود و به طور گسترده به جان جامعه می افتد. این از مشخصات یک دوره ای است که به تدریج شکل گرفته است. تیپ های مختلف درون خودش را پرورده است و اینها را بزرگ کرده و آنها را بالا آورده است. بعضی با انگیزه های سیاسی، بعضی با انگیزه های اقتصادی و بعضی با انگیزه جبران عقب ماندگی های گذشته، برخی برای کم نیاوردن جلوی دیگران در ادعاهای روشنفکری، اینها هم قشر دیگری هستند. مثلاً در فضای گفتمانی دهه ۷۰ که با یک سری، حرف های ترجمه شده از خارج به داخل منتقل شده مواجه هستیم، کسانی که بنیه فکری قوی ندارد، در مواجهه با این وضعیت دچار خودباختگی می شوند. خودشان را رها می کنند و به دست این گفتمان می سپارند. اینها جریان مرعوب شده در برابر جریان تهاجم فکری و فرهنگی آن طرف هستند. این دسته هم، دسته دیگری است که باید به دسته های قبل اضافه کرد. باز هم از این دسته جات دارم اما برای این که طولانی نشود، از آنها صرف نظر می کنم.



همه این کسانی که در این دوره زمانی رسوب کردند و در حاشیه انقلاب قرار گرفتند، به دنبال فرصتی بودند تا هویت جدید خود را به نمایش بگذارند و خود را عرضه کنند.



به نظر می رسد دوره اصلاحات، دوره ای بود که مقدمه لازم را برای عرضه این ویژگی ها فراهم کرد. منتهی وقتی اینها در پایان یک دوره ۸ ساله، ناکام ماندند و از چشم مردم افتادند و اقبال اجتماعی به سمت اینها نبود، خود به خود کنار گذاشته شدند. دوره جدیدی آغاز شد اما شعله های انتقام جویی از این ناکامی در دل های اینها همچنان زبانه می کشید و دنبال فرصتی بودند تا این بخت از دست رفته را به شیوه ای جبران کنند.



• طعمه های نظام سلطه



من تا این جا هیچ «انگ» ضد انقلابی و وابستگی به اجنبی به این جریاناتی که تا به اینجا اسم بردم، نمی زنم. واقعا شاید درست هم این باشد که بگوییم اینها همچنان، عناصر درونی نظام اند اما با یک نگاه جامعه شناسانه، ما از کسانی داریم حرف می زنیم که از تطور دوره های مختلفی که بر انقلاب گذشته است، هر چه جلوتر آمدیم این جماعت به دلایل مختلف، فاصله هایی را با مبانی و شعائر انقلاب پیدا کردند.



این جماعت، طعمه خوبی برای جریان نخست که خارجی ها و ضد انقلاب که فرصت میانداری مستقیم نداشت و توضیح آن را اوایل صحبت ها گفتم، بودند. اینها فرصت میانداری مستقیم نداشتند و باید متوسل گروهی در داخل می شدند. این جماعت حضور مشروعی داشتند و می توانستند در انتخابات شرکت کنند و مسئولیت های اجتماعی بپذیرند. اینها، طعمه خوبی برای آن جماعت بیرونی بودند.



• وحدت در هدف، وحدت در عمل



آیا بین اینها قرار و مداری گذاشته شده است؟ من اصلاً به این سوال ها کاری ندارم. برخی اثبات می کنند که اینها با همدیگر قرار و مدارها و نشست هایی هم داشتند. این امر ممکن است. من رد نمی کنم ، اثبات هم نمی کنم. اصلا نگاه من این نیست که بخواهم قضیه را از این زاویه ببینم. اما یک واقعیت است و آن این است که در ماجرای فتنه ۸۸، پس از انتخابات و به نوعی در آستانه انتخابات، آرام آرام این ارتباطات آغاز می شود.



در این قضایا ما یک نوع انطباق عمل را بین این دو جریان داخلی و خارجی می بینیم و با هم، هم افزایی دارند. لازم نیست اینها با هم قرار بگذارند. قرار هم نگذاشته باشند، این اتفاق افتاده است. آمریکایی ها به دنبال تضعیف حکومت مرکزی و نامشروع جلوه دادن آن و در نقطه اوج براندازی آن بودند و چون زورشان به براندازی نمی رسید، تلاش شان این بود که پایه های حکومت را لرزان کنند و مشروعیت آن را در اذهان مخدوش کنند.



آن جماعت رسوب کرده در طول سال های پس از انقلاب و در حاشیه انقلاب قرار گرفته و جدا شده از آن هم، به دنبال کسب قدرت بودند و دلشان می خواستند که دوباره وارد صحنه شوند و محور باشند و با روحیات و هویت جدید و تجدید نظرهایی که داشتند، انقلاب را به دست بگیرند. با تجدید فراش هایی که کرده بودند، یک طور علاقه های جدید پیدا کرده بودند و خانمان تازه برای خود به راه انداخته بودند. می خواستند این بار، با این نگاه حاکمیت را به دست بگیرند.



در دوره اصلاحات یک تمرینی کردند. دوره اصلاحات برای اینها یک دوره تمرین برای به نمایش گذاشتن یک نگاه جدید نسبت به انقلاب و نظام بود که زود هم عریان و برملا شد و پایان آن نمایان شد. پایان آن فاصله گرفتن کلی از انقلاب بود. منتهی چون اینها چند دسته بودند و بعضی هایشان هنوز با نظام و انقلاب رو دربایستی داشتند، بعضی دیگر هنوز با آمریکا رو دربایستی داشتند. بعضی هنوز با اسلام و بعضی دیگر با تفکرات ضد اسلامی رو در بایستی داشتند و همه در کنار هم قرار گرفته بودند و گروه های ۱۸ گانه اصلاحات شده بودند. خود به خود نمی توانستند نمایش یکپارچه ای از این هویت و برداشت جدیدشان به نمایش بگذارند. مردم هم وقتی دیدند اینها متشتت هستند، آرام آرام از آنها دل کندند. مخصوصاً وقتی دیدند که پرت و پلاهای ضد اعتقاداتششان از این اردوگاه بیرون می آید، این را به همه آنهایی که در آن گروه هستند، نسبت دادند در حالی که همه آنها این طور نبودند و همه آنها نامسلمان، ضد انقلاب و ضد امام نبودند. ولی وقتی در یک چنین پیوندی قرار گرفته بودند، تصویری که در ذهن مردم از آنها حک شد این بود که اینها صلاحیت مدیریت کشور در حد نمایندگی مجلس و رییس جمهوری و اینها را ندارند. لذا طرد شدند و کنار رفتند اما اشتهای آنها برای کسب قدرت از بین نرفته بود بلکه افزایش هم پیدا کرده بود و کینه های جدیدی هم پیدا کرده بودند.



• دوراهی سرنوشت؛ قبول شکست یا تحت‌الحمایگی اجنبی



اینها اکنون انگیزه های تازه ای داشتند و آن این بود که اگر این بار به عرصه قدرت برسیم با کسانی که در برابر ما هستند یک تصفیه حساب اساسی می کنیم و کار را تمام می کنیم. با این نگرش، اینها پا به صحنه گذاشتند. ته دلشان یک چیزی دائم خلجان می کرد که اگر امر دایر شود بین این که ما شکست بخوریم یا این که برای پیروز شدن از کمک بیرونی ها استفاده کنیم، کدام را باید انتخاب کنیم. شکست یا حمایت اجنبی را؟ در صحنه عمل اینها این انتخاب را کردند و اجنبی را انتخاب کردند. یعنی زیر بار شکست نرفتن اینها درانتخابات محصول انتخاب در دوراهی بود که یا باید می پذیرفتند که ما شکست خوردیم و تا ۴ سال بعد منزوی می شدند یا این که باید به قیمت پذیرفتن «انگ» حمایت اجنبی از خودشان نگذارند که ننگ شکست نصیب شان بشود. اینها این را انتخاب کردند؛ با این که خیلی واضح و کاملا جلوی چشم بود که آمریکایی ها این فتنه را دارند هدایت می کنند.



آقا فرمودند اینهایی که مردم به آنها راس فتنه می گویند، حقیرتر از آن هستند که بخواهند رأس فتنه باشند. معنی آن این است که رأس فتنه خارج از کشور است و هدایت خارجی داشته است اما این نادآنها برای چه این کار را کردند، برای این بود که اینها اشتهای کسب قدرت داشتند. اینها حاضر نبودند این بار شکست را بپذیرند و می خواستند به هر قیمتی پیروز شوند و قیمت آن، خیانت به کشور بود. جایی با هم قرار نگذاشتند، اینها با هم دیگر ننشسته بودند، بنده جزو طرفداران این نظر هستم که این جریان قدرت طلب داخلی، حداقل کسانی که در راس این جریان بودند، با اجنبی کنار هم ننشسته بود قرار و مدار بگذارند اما در محیط و میدان عمل همین را انتخاب کردند که همان جایی که دشمن سرمایه گذاری کرده است اگر با او هم افزایی داشته باشیم، می توانیم قدرت را به چنگ بیاوریم.



 این که می فرمایید با هم جلسه نگذاشتند و هماهنگی نکردند، دارید به آنها ارفاق می کنید یا واقعا اعتقاد دارید که قرار و مداری در کار نبود؟



ـ ببینید همانطور که عرض کردم، بنای تحلیل بنده این نیست که این موضوع را اثبات کنم یا رد کنم؛ فرض را هم بر این میگیرم که افراد شاخص این جریان، یعنی افرادی مانند موسوی، کروبی یا حامیان اصلی شان مانند خاتمی و دیگران، با اجنبی ها قرار و مدار نگذاشته اند...



 در مورد اخباری که از دیدار آقای خاتمی با جورج سوروس و اینها مطرح میشود...



ـ من اطلاعاتش را ندارم. مطمئن هم نیستم. رد هم نمی کنم. من اطلاعات آن را ندارم لذا من بناهای تحلیلی ام را بر اساس این موارد نمی گذارم. بنده می گویم اگر هم این آقایان ارتباط نداشتند اما در عمل کاری کردند که دشمن می خواست.



 در پازل آنها بازی کردند؟



ـ هم در پازلشان بازی کردند و هم ته دلشان یک طوری خوشحال می شدند که آمریکا تمام سرویس های خبری شان را در اختیار اینها قرار می داد. بدشان نمی آمد چون اگر بدشان می آمد، می گفتند آمریکا غلط کرده است که می گوید ما از جنبش سبز حمایت می کنند. هیچ جا نگفتند و هیچ جا رد نکردند. البته این سابقه داشت.



در دوره اصلاحات، چند بار غربی ها این طور گفتند که اگر جریان اصلاحات در ایران تضعیف شود، ما غربی ها، حتی به قیمت لشکر کشی و اقدام نظامی باید در حمایت از آنها وارد عمل شویم. این خیلی حرف بود. برای تغییر موقعیت اصلاح طلبان رو به ضعف گذاشته، ما باید برویم و از عنصر نظامی استفاده کنیم. این حرف را "آنتونی زینی"، فرمانده نیروهای نظامی آمریکا در منطقه گفت. ما باید حتی به قیمت لشکرکشی هم که شده نباید بگذاریم اصلاح طلبان در ایران شکست بخورند.



مشابه این حرف را زمان دیگری، یک مقام اتریشی گفته بود که موقعیتی در اتحادیه اروپا داشت و شاید یک مورد دیگر هم یکی دیگر از سران غربی گفته بود. اینها حرف های مهمی بود و انگ وابستگی و نوکری به غرب را به پیشانی اصلاح طلبان می چسباند. چرا یک مورد پیدا نمی کنید که اصلاح طلبان آمده باشند و این ننگ را از دامن خودشان پاک کنند؟ من می گویم قبول، پذیرفتیم و بنده هم جزو طرفداران این نظریه هستم که شما با غربی ها قرار و مدار نگذاشته بودید ولی فکر نمی کنید این کاری که شما کردید، هیچ وقت اتهام چنین امر ننگ آلودی را از خود رفع نکردید، معنی آن این است که بدتان نمی آمد که این اتفاق هم بیفتد و شما تحت الحمایه غرب قرار بگیرید و به صورت غیر رسمی دست نشانده آنها باشید و به نوعی به غرب پیام می دادید که ما حاضریم جاده صاف کن حضور دوباره غرب در ایران باشیم. شما با این نوع برخورد داشتید این پیام را می دادید.



• ارتباط لایه های پایین‌ فتنه با بیگانگان مشهود است



درباره لایه های پایین تر جریان فتنه چطور؟ آیا در سطوح پائینتر هم ارتباط با اجنبی مشهود نیست؟



ـ اتفاقاً آن جا نشانه هایی است که هماهنگی هایی صورت گرفته است. البته من آنها را به عنوان خبر نمی گویم. به عنوان قرائن می گویم. مثلاً بعضی از اصلاح طلبان در طول همان دوره اصلاحات و بعد در همین سال های منتهی به فتنه ۸۸، سفرهایی به غرب و کشورهای مختلف غربی آمد و شدهایی داشتند. نشست و برخاست هایی داشتند و هیچ نشانی از این که آن جا چه گذشته، وجود ندارد.



زمانی آقای جواد لاریجانی در دوره ای مسئولیتی بر عهده او بود. شاید معاون وزارت خارجه بود یا شاید بعد از معاونت او بود. او ملاقاتی با نیک براون که آن زمان یکی از مدیران کل وزارت خارجه انگلیس بود و بعدها هم سفیر انگلیس در تهران شد، داشت. جواد لاریجانی با ایشان دیداری کرده بود و صحبت هایی کرده بود که از آن صحبت ها این طور استنباط می شد که او دارد به آنها می گوید که نفع شما در این است که جناح راست در انتخابات ۷۶، کشور پیروز شود. اگر خاطرتان باشد، این اظهار نظر یک جریان شدیدی در رسانه ها به راه انداخت. خود ما که در کیهان بودیم به شدت معترض شدیم که این چه حرفی بوده که شما زدید. جریانی هم که بعدها به عنوان اصلاح طلب معروف شد غائله ای علیه این حرف راه انداختند.



حساب کنید نسبتی که جریانات اصلاح طلب، در دوره اصلاحات و پس از آن، با غرب داشتند و ارتباطات پنهانی که برقرار کردند، با این ملاقات کوچک قابل مقایسه نیست. مثلاً هیچ کس از محتوا و ملاقات های سفر نایب رییس مجلس آن موقع، که به کشورهای اروپایی رفته بود خبر ندارد و گزارشی هم از آن ارائه نشده است وزارت خارجه آن موقع نیز چیزی نگفته است. من نمی توانم انکار کنم که در این سطوح ارتباطاتی با آن طرف نبوده و هماهنگی نشده است. ارتباطاتی بوده و خبرهایی بوده است که آثار خودش را بعدها نشان داده است.