صبح رزن به نقل از  گروه اقتصادی برهان؛ در سال‌های اخیر که تحریم‌ها شدت گرفته است اظهارات قابل تأملی درباره اثرپذیری آن بر نواحی مختلف اقتصاد شنیده می‌شود. یکی معتقد است تحریم‌ها کمر اقتصاد ایران را شکسته و دیگری می‌گوید عامل تحریم‌ها تنها قسمت کوچکی از خرابی‌ها را برعهده دارد. حالا واقعیت چیست؟ علم اقتصاد دراین‌باره چه می‌گوید؟ مجید رضا حریری نایب‌رئیس اتاق مشترک ایران و چین و عضو اتاق بازرگانی در گفتگوی تفصیلی با برهان دراین‌باره می‌گوید: آنچه تحریم‌ها را در اقتصاد ایران مؤثرتر کرده است، عدم مدیریت و سوءمدیریت در برنامه‌ریزی اقتصاد داخلی کشور و از آن مهم‌تر سوءمدیریت در مواجهه با تحریم بوده است. وی معتقد است: متأسفانه ایران در قبال تحریم‌ها هیچ عکس‌العمل تدافعی و برنامه‌ای در حوزه اقتصادی نداشته است. گفتگوی برهان را با حریری بخوانید.

 آقای حریری برداشت‌ها درباره اثرگذاری تحریم‌ها و نقش آن در نابسامانی‌های اقتصادی مختلف است. رئیس‌جمهور قبلی یعنی آقای احمدی‌نژاد معتقد بود، تحریم‌ها کاغذپاره‌ای پیش نیستند، و چندان اهمیتی ندارند، اما بعد اذعان کردند مشکلات اقتصادی ایران ناشی از تحریم بوده است. مجدداً این اتفاق در دوران آقای روحانی نیز رخ داد. ایشان قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری معتقد بودند که سوءمدیریت نقش بیشتری بر اقتصاد داشته است، اما درحال‌حاضر مشکل را نه از سوءمدیریت که از تحریم‌ها می‌دانند. به نظر شما دلیل این اتفاق چیست؟

به نظر بنده، این امر دو دلیل عمده دارد. اولاً بنده از همان واژه‌ای استفاده می‌کنم که آقای روحانی بیان کردند و آن اینکه اقتصاد ایران همیشه به سیاست آن یارانه می‌دهد. این یکی از دلایل است. این حقیقتی است که به همه‌ی مسائل زندگی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی خود با عینک سیاست می‌نگریم. در نتیجه بسیاری از حقایق پشت این نگاه سیاسی پنهان می‌شود.

 اگر بنده زمانی بخواهم گروه مقابلم را کوچک کنم، نقش تحریم را بی‌اهمیت می‌بینم یا وقتی بر سر قدرت هستم، نقش تحریم را کم‌رنگ می‌بینم. درحالی‌که واقعیت این است که تحریم بر اقتصاد ایران اثر گذاشته است و نمی‌توان آن را انکار کرد. به‌هرحال عده‌ای در دنیا که متخصص چنین فشارهایی بوده‌اند، برنامه‌ای تنظیم و پیاده کرده‌اند. از روز اول نیز گفته شد که این تحریم‌ها هوشمندانه است. بنابراین وقتی می‌گوییم چقدر سوءمدیریت اثر داشته است و چقدر تحریم، در واقع بحث بر مدیریت تحریم متمرکز است.

در حقیقت ایران بر اثراتِ تحریم سوءمدیریت داشته است؛ یعنی زمانی که پیش‌بینی می‌شد امکان تحریم بانک مرکزی ایران وجود دارد، تمهیدی اندیشیده نشد. لازم است توضیحی دراین‌باره بدهم که تحریم‌کنندگان همیشه این فرصت را به ایران دادند که خود را برای ضدتحریم تجهیز کند، اما ایران هیچ‌گاه از آن استفاده نکرد. وقتی اعلام می‌کردند که قرار است این اتفاق تا شش ماه دیگر بیفتد، ایران آن شش ماه را کاملاً راحت می‌نشست و شعار می‌داد که تحریم اثری ندارد.

بعد که بلا بر سرمان می‌آمد، چون از قبل تمهیدی نیندیشیده بودیم، به‌هرحال دچار بحران می‌شدیم. بنده تاریخ سه چهار سال اخیر را که نگاه می‌کنم، از زمانی ‌که تحریم در سال 90 تشدید شده است، هر زمانی که گفته شد می‌خواهد تحریمی اتفاق بیفتد، به‌عنوان مثال سه یا شش ماه دیگر، هیچ تحریمی را دفع نکرده‌ایم، حتی واهمه نیز نداشته‌ایم. همه‌ی تحریم‌ها با اعلام و پیش‌فرض‌های قبلی بوده است. به ایران گفته شد که قرار است بانک مرکزی و سیستم بانکی ایران تحریم شود. در قبال آن پنج‌هزار دلار به هرکسی که می‌خواست فروخته شد. در واقع ارزش ذخایر ارزی خود را ندانسته‌ایم.

معتقد هستیم آنچه تحریم‌ها را در اقتصاد ایران مؤثرتر کرده است، عدم مدیریت و سوءمدیریت در برنامه‌ریزی اقتصاد داخلی کشور و از آن مهم‌تر سوءمدیریت در مواجهه با تحریم بوده است. بنابراین ایران در قبال تحریم‌ها هیچ عکس‌العمل تدافعی و برنامه‌ای نداشته است.

آنچه اتفاق افتاد و به سر ما آمد، عمدتاً ناشی از عدم مدیریت یا سوءمدیریت اثرات تحریم و مقابله با تحریم بوده است. به همین دلیل، هم عده‌ای که می‌گویند تحریم خیلی نمی‌تواند اقتصاد ایران را برهم بریزد تا حدودی درست می‌گویند و هم آن‌هایی که می‌گویند همه‌ی آن چیزی که بر سر ما آمده ناشی از تحریم‌های اقتصادی بوده است. در واقع هر دو دیدگاه درست است، اما مهم پیامد آن و ریشه‌ی ایجاد آن بوده است.

اگر تصور کنیم که تحریم جنگی اقتصادی است و آن را به جنگی نظامی تشبیه کنیم، دقیقاً مثل این بوده است که اعلام کنند شش ماه دیگر می‌خواهیم فرودگاه‌های کشورتان را بزنیم. در جنگ ایران و عراق دفعتاً در شب فرودگاه‌های ایران را زدند. به این غافلگیری می‌گویند. درحالی‌که ایران در مقابل این اعلام در واقع تا پنج ماه و بیست‌ونه روز مسافر در فرودگاه‌های خود جابه‌جا می‌کرد.

بیست و نهمین روز نیز همه‌ی هواپیماها را در باند چید؛ زیرا اصلاً فکر نمی‌کرد که موضوع جدی باشد. بنابراین چنین اتفاقی بود که تحریم را برای ایران تشدید کرد.

در سال 86 یا 87، در اتاق بازرگانی ایران و چین، جلسه‌ای با سفیر ایران داشتیم که می‌خواستند به چین تشریف ببرند. از ایشان خواهش کردیم تا ملاقاتی با رئیس‌جمهور وقت داشته باشند و به ایشان توضیح دهند که در حال رفتن به سمت تحریم‌های بانکی هستیم. همان‌طور که می‌دانید معمولاً به ما که فعال اقتصادی و دست‌اندرکار تجارت خارجی هستیم علائم زودتر می‌رسد؛ زیرا سختگیری طرف‌های تجارتی بیشتر شده بود، بانک‌های آن‌ها با بهانه‌های مختلف شروع به توقیف یا مسدود کردن حساب‌ها کرده بودند. لذا شروع تحریم‌ها را احساس می‌کردیم.

همه‌ی این‌ها را به‌صورت گزارش مکتوب و یا مذاکرات شفاهی اعلام می‌کردیم و راه‌حل ارائه می‌دادیم. متأسفانه هیچ‌کس این حرف‌ها را جدی نگرفت.

بنابراین می‌توان گفت آنچه اتفاق افتاد و به سر ما آمد، عمدتاً ناشی از عدم مدیریت یا سوءمدیریت اثرات تحریم و مقابله با تحریم بوده است. به همین دلیل، هم عده‌ای که می‌گویند تحریم خیلی نمی‌تواند اقتصاد ایران را برهم بریزد تا حدودی درست می‌گویند و هم آن‌هایی که می‌گویند همه‌ی آن چیزی که بر سر ما آمده ناشی از تحریم‌های اقتصادی بوده است. در واقع هر دو دیدگاه درست است، اما مهم پیامد آن و ریشه‌ی ایجاد آن بوده است.

اگر بخواهیم سهم هرکدام را به درصد طبقه‌بندی کنیم مثلاً بگوییم 20-80 یا 30-70 یا 40-60، آیا می‌توانید به آن نسبتی دهید؟

می‌توانیم به‌ترتیب سال‌هایی که این اتفاقات افتاد چنین کاری بکنیم.

در همین سه چهار سال اخیر چطور؟

از سال 88-89 به بعد، به‌شکل گسترده منابع نفتیِ بسیار خوبی داشته‌ایم. در دهه‌ی هشتاد ذخایر ارزی بسیار خوبی داشته‌ایم که به مفهوم واقعی کلمه آن را حیف‌ومیل کرده‌ایم. از زمانی ‌که تحریم بر ایران واقع شده است موضوع ارز مرجع، ارز مبادله‌ای و ارز آزاد نیز تعریف شده است. دقیقاً به یاد می‌آورم که در تیرماه سال 90 جلسه‌ای در سازمان توسعه و تجارت، در وزارت صنایع، معادن و تجارت برگزار شد و همین بحث مطرح شد که می‌خواهیم چنین‌کاری بکنیم.

به‌عنوان کارشناس دعوت‌شده مزایا و معایب این کار را شرح دادیم، اما متأسفانه دوباره مورد توجه قرار نگرفت و تبدیل شد به 24 میلیارد دلار ارزِ 1226 تومانی که در طول یک سال و چند ماه، حدوداً دو سال، داده شد. همین روند نیز تقریباً در ارز مبادله‌ای 2500 تومانی اتفاق افتاد، در شرایطی که همیشه قیمت ارز در بازار به‌صورت متوسط 3400 تا 3500 تومان بود. در نتیجه اگر محاسبه کنید مابه‌التفاوت 24 میلیارد دلار ضربدر 1226 تومان با بازار، 2000 تومان است. در واقع رقم 48 هزار میلیارد تومان به عده‌ای به‌عنوان واردکننده یارانه داده شد که بنده و شما و دیگر آحاد این کشور آن یارانه را بر سفره‌های خود یا در قفسه‌های دارو حس نکردیم.

بنابراین کلیه‌ی علائمِ قیمتی که در بازار خود را نشان می‌داد از بازار آزاد ارز علامت می‌گرفتند. تقریباً هیچ‌چیزی را نمی‌توان به یاد آورد که از نیمه‌ی سال 91 قیمت آن سه‌برابر نشده باشد. اعم از دارو و نان، همه‌چیز از بازار علامت گرفتند. این 48 هزار میلیارد تومان تفاوت 1226 تومان تا 2500-3500 تومان در جیب چه کسی رفت؟ بعد از آن، همین مقدار ارز را 2500 تومانی عرضه کردند. اگر این را نیز حساب کنید 26 یا 27 هزار میلیارد تومان می‌شود؛ یعنی حدود 70 هزار میلیارد تومان به کسانی یارانه داده شده است که به‌دست مصرف‌کننده نرسیده و کنترل نشده است.

در نتیجه باعث ایجاد تورم لجام‌گسیخته در کشور شد. اتفاق‌هایی افتاد که باعث ایجاد رکود عمیق شد که اگر مدیریت می‌شدند این اتفاق‌ها نمی‌افتاد. حقیقت این است که تحریم داشت کار خودش را می‌کرد، ارز را خودمان در بازار حراج کردیم. این باعث شد که منابع ارزی کشور را در واقع عده‌ای از دلالان تحریم بردند و خوردند و فربه‌تر شدند.

علاوه‌بر تأثیر بسیار بدی که اقتصاد در کشور داشت، تأثیر بسیار بدتر فرهنگ نوکیسگی بود که در این سال‌ها اتفاق افتاد. افرادی که هویت، پایگاه اجتماعی و اقتصادی مشخصی نداشتند، به جاهایی پرتاب شده بودند که فاصله‌شان با عموم مردم بسیار زیاد بود. نتیجه‌ی آن نیز همین اتفاقاتی بوده است که این روزها مقام معظم رهبری نیز درباره‌ی آن هشدار داده‌اند. جوانانی که در خیابان می‌گردند، بچه‌کاسب یا بچه‌تاجر نیستند. این افراد بچه‌رانت‌خوار و بچه‌تازه‌به‌دوران‌رسیده‌ها هستند. بچه‌ی نوکیسه‌ها هستند. به نظر بنده واقعاً تأثیر فرهنگی این اتفاقات در جامعه به‌مراتب بدتر از تأثیر اقتصادی آن بوده است. دلیل آن نیز سوءمدیریت بوده است.

سوءمدیریت یعنی وقتی دشمنتان به شما حمله می‌کند دستش را نتوانید بخوانید یا اینکه خیلی کم‌اهمیت فرضش کنید. اقداماتش را کاغذ پاره بدانید یا بسیار پراهمیت که تسلیم شوید و بگویید آنچه بر سر ما می‌آید به دلیل تحریم است.

اگر بخواهم امتیاز بدهم، در سال‌های 88، 89 و 90 بیشترین درصد را به مدیریت داخلی اقتصادی کشور می‌دهم. از سال 91 به بعد، اثرات تحریم دیگر خارج از کنترل بوده است. لذا بیش از شصت تا هفتاد درصد خود تحریم‌ها روی اقتصاد کشور فشار آورده است. در سال‌های 92-93، نمی‌دانم چگونه بیان کنم که خیلی برخورنده نباشد، اما فکر می‌کنم بیشتر به آن تسلیم در مقابل تحریم می‌گویند؛ زیرا همه‌چیز کشور را به اینکه مذاکرات قرار است به کجا برسد وصل کرده‌اند. ایران از نظر اقتصادی برنامه یا سناریویی برای اداره‌ی کشور نداشته است. همه‌چیز در یک‌سال‌ونیم گذشته موقت و منوط به چه اتفاقاتی خواهد افتاد بوده است. هرچند تا حدودی نیز پروپاگاندا یا تبلیغات سیاسی بوده است.

اینکه هیئت‌های اقتصادی می‌آیند و می‌روند، سرمایه‌گذاران خارجی می‌آیند، اتفاقاتی است که در عالم واقع وجود ندارد. نمی‌گویم نمی‌آیند و نمی‌روند، اما توجه داشته باشید که حدود هشت تا ده سال هیئت‌های خارجی به ایران نیامده‌اند. اگر سالی بیست هیئت خارجی می‌خواسته به ایران بیاید، حالا باید این عدد به سالی دویست هیئت برسد، به جبران آن دوره‌ای که نیامده‌اند. اگر نیز بیایند از روی کنجکاوی و به دو دلیل است.

یکی اینکه می‌آیند تا در این صف جای بگیرند؛ زیرا همان‌طور که می‌دانید به‌هرحال بعد از قصه‌های تحریم ایران فرصت اقتصادی بسیار خوبی دارد. دیگری اینکه می‌آیند بازار را مطالعه کنند. در واقع مطالعه‌ی میدانی کنند و خودی نشان دهند تا در آینده‌ی ایران نقشی داشته باشند. بااینکه اقدام عملی اتفاق نیفتاده است، اما به‌هرحال بنده خوش‌بین هستم؛ زیرا استعدادهای اقتصادی کشور ما یکی دو بار چنین بحران‌هایی را از سر گذرانده و نشان داده است که جدای از حساب‌وکتاب‌های تئوریک، قابلیت بازسازی دارد. بعد از جنگ، در مدت‌زمان کوتاهی توانستیم خودمان و اقتصادمان را بسازیم. هرچند باز هم شخصاً معتقد هستم ضرر و سوءمدیریت‌های چندساله‌ی ‌اخیر در اقتصاد و ضرر تحریم‌ها از جنگ بسیار بیشتر بوده است.

آیا شما معتقد هستید که اگر دولت کارآمد اتفاق می‌افتاد و مدیریت قوی بر اقتصاد ایران حاکم می‌شد، سهم تحریم‌ها به حداقل می‌رسید؟

بنده به همان مطلب تکراری خودم برمی‌گردم که موضوع خیلی مدیریت کارآمد نیست. همین‌که می‌گوییم دولت قوی، دولت کارآمد؛ یعنی ملت هیچ. بنده فکر می‌کنم که باید طبق فرمایش حضرت امام خمینی (ره) عمل شود که فرمودند: «کار مردم را به مردم بسپارید».

ایشان در اوایل دهه‌ی شصت فرمودند که آنچه مردم می‌توانند انجام دهند دولت حق ندارد انجام دهد. دولت باید کارهایی را انجام دهد که مردم نمی‌توانند انجام دهند. بارها و بارها نیز بعد از ابلاغیه‌ی اصل 44، مقام معظم رهبری فرمودند که باید کار را به‌دست مردم سپرد. بنده نیز فکر می‌کنم تا زمانی ‌که به قدرت مردم ایمان نداشته باشیم و به مدیریت مردم اعتماد نداشته باشیم و دنبال قدرت و مدیریت کارآمد دولت باشیم، آش همین آش است و کاسه همین کاسه.

همین‌که می‌گوییم دولت قوی، دولت کارآمد؛ یعنی ملت هیچ. بنده فکر می‌کنم که باید طبق فرمایش حضرت امام خمینی (ره) عمل شود که فرمودند: «کار مردم را به مردم بسپارید».

عیب اصلی اقتصاد ایران این است که دولت مداخله‌گر است. اگر دولتی سیاست‌گذار و فعالی مطالبه‌گر در کشور داشته باشیم و دولت مداخله‌گر را از معادلاتمان حذف کنیم، اتفاقات زیادی می‌افتد. آنچه علاج اقتصاد کشور است، به عزم ملی احتیاج دارد و این روزها شاهد هستیم که مقام معظم رهبری در بیانات خود مکرراً بر آن تأکید فرموده‌اند. شاید تعابیری که ایشان به کار می‌برند با تعبیر کوتاه بنده بسیار متفاوت باشد، اما از نظر معنایی یکسان هستند و آن این است که تقریباً همه می‌دانند درد اقتصاد ایران چیست. درد اقتصاد ایران در نبودن سه چیز است: شفافیت، رقابت‌پذیری و آزادسازی.

 تا زمانی ‌که اقتصاد ایران آزاد، شفاف و رقابتی نباشد تا ده سال دیگر نیز به‌شکل دیگر و بهانه‌ای دیگر درباره‌ی همین مسائل صحبت خواهیم کرد. تا زمانی‌ که در این مملکت مشخص نشود چه کسی فعالیت‌های بزرگ اقتصادی را انجام می‌دهد، این فعالیت‌های بزرگ اقتصادی در ساختمان‌ها و اتاق‌های شیشه‌ای انجام نشود و قابل رصد کردن نباشد، نمی‌توان رقابت‌پذیری داشت و اقتصاد را آزاد نمود.

این سه موضوعی که اشاره فرمودید، چقدر ناشی از تحریم است؟

اصلاً ارتباطی با تحریم ندارند. تحریم می‌توانسته است تشدیدشان کند. وقتی بدنی ضعیف باشد ویروس سرماخوردگی شدید نیز می‌تواند به سینه‌پهلو و مرگ منجر شود. درحالی‌که اگر بدن قوی باشد در مقابل بالاترین ویروس‌ها نیز مقاومت می‌کند. بدن اقتصاد کشور ضعیف است، هرچند هر روز نیز به بهانه‌ای درباره‌ی آن صحبت کنیم. روزی گفته می‌شود چرا بانک‌ها بنگاه‌داری می‌کنند؟ روز دیگر اینکه چرا سود بانکی بالا یا پایین می‌شود؟ در واقع چیزهایی که در هیچ نقطه از دنیا اصلاً مطرح نمی‌شود. برای اینکه اگر اقتصاد آزاد، شفاف و رقابتی باشد همه‌ی این‌ها خودش تنظیم می‌شود. شما دیگر احتیاجی ندارید که هر سال راجع به سود بانکی صحبت کنید. پول نیز کالاست و ارتباطش آن را می‌توان درون بازار عرضه و تقاضا تنظیم کرد.

عیب اصلی اقتصاد ایران این است که دولت مداخله‌گر است. اگر دولتی سیاست‌گذار و فعالی مطالبه‌گر در کشور داشته باشیم و دولت مداخله‌گر را از معادلاتمان حذف کنیم، اتفاقات زیادی می‌افتد. آنچه علاج اقتصاد کشور است، به عزم ملی احتیاج دارد و این روزها شاهد هستیم که مقام معظم رهبری در بیانات خود مکرراً بر آن تأکید فرموده‌اند

مبارزه با گران‌فروشی، سازمان‌هایی که درحال‌حاضر وجود دارند، سازمان‌هایی بسیار ناکارآمد هستند که هر روز از جیب فعال اقتصادی، کارگر، کارمند، تاجر، کاسب تغذیه می‌شوند و روزبه‌روز فربه‌تر می‌شوند. در کنار همه‌ی این‌ها رانت‌ها نیز شکل می‌گیرند.

تا زمانی‌ که به‌صورت جدی و نه به‌صورت روزنامه‌ای، از تعبیر مقام معظم رهبری وام می‌گیرم که دولت‌ها به‌جای روزنامه‌ها می‌نشینند. هر خبر مفاسد اقتصادی را به مردم بدهند. هر شعار مبارزه با مفاسد اقتصادی را بدهند. این‌ها چیزهایی است که من و شما باید به‌عنوان مردم بدانیم و به آن‌ها عمل کنیم تا اینکه اتفاق بیفتد.

بنده شخصاً خودم طی دو سه سال گذشته ده‌ها بار رسیدگی به همان ارزهایی را که در عرض دو سال داده شد خواستار شدم. بسیار نیز ساده است. شخصی حواله‌ای از بانک مرکزی گرفته است. ارز گرفته است بعد در ثبت سفارش کالایی را از گمرک گرفته و ترخیص کرده است. باید مشخص شود چه کسی هستند. آیا همه مرجوع شد؟ کالا داخل آمد؟ طبق گزارش‌هایی که مجلس منتشر کرد بسیاری از آن‌ها کالا نشده است.

با تشکر از وقتی که در اختیار برهان قرار دادید.*

*گروه اقتصادی برهان/انتهای متن/