دولت یازدهم در حالی سال پایانی خود را می گذراند که ارزیابی کارنامه آن به بحث رسانه ها و محافل کارشناسی تبدیل شده است. چرخش اساسی که دولت یازدهم در سیاست داخلی و خارجی کشور ایجاد کرد و ادعاهای پرطمطراق آن برای اصلاح 100 روزه اقتصاد و گشودن درهای اقتصاد بر روی سرمایه گذاری خارجی به محل بحث کارشناسان تبدیل شده است. این موضوع را با دکتر کیومرث یزدان پناه، استاد جغرافیای سیاسی، اقتصاد سیاسی و رییس سابق دانشکده جغرافیای دانشگاه تهران به بحث گذاشتیم.

جناب آقای دکتر یزدان پناه؛ همانطور که  می دانید دولت یازدهم در شرایطی روی کار آمد که خودش و بخشی از شبکه نخبگانی کشور این ادعا را داشتند که دولت خوبی را تحویل نگرفته اند. دولت آقای روحانی ادعا می کند که یک خرابه تحویل گرفته و رشد اقتصادی در دوره قبل منفی بوده، کارهای بدی انجام شده و کشور عقب گرد کرده است. سیاست دولت یازدهم را از نظر رویکرد مدیریتی و گفتمانی می توان ارتجاعی دانست زیرا می گوید که باید به گذشته برگردیم و راه درست همان است که در دهه های منتهی به سال 1384 انجام می شد. مدیرانی که در دوره آقای هاشمی و آقای خاتمی و حتی قبل از آن هم بودند دوباره به صدر مدیریتی کشور بازگشتند و کابینه ای با سن و سال بالا را شکل دادند. این دولت احیای رشد اقتصادی، تعامل با دنیا در حوزه سیاست خارجی؛ به صراحت گفته شد که راه اقتصاد از سیاست خارجی می گذرد؛ ایجاد فضای امید و نشاط را هدفگذاری کرد. لطفا تصویری از آن چیزی که می خواستند انجام بدهند ارائه بفرمایید، و این که تا چقدر موفق بودند و تا چه حد موفق نبوده اند را تحلیل کنید. می خواهیم با دقت و بدون شائبه سیاسی شاخص بندی کرده باشیم تا مخاطبان بتوانند خودشان راساً قضاوت کنند.

یزدان پناه: من ابتدا لازم می دانم یک مقدمه ای در خصوص سوال جنابعالی و ارزیابی کارنامه مدیریتی دولت یازدهم عرض کنم. معمولاً شاخصهای ارزیابی عملکرد یک دولت را به صورت کلان باید در دو حوزه سیاست داخلی و سیاست خارجی به صورت مجزا بررسی کنیم. هر کدام از این سیاستها هم الزامات خاص خودش را دارد. یعنی مثلاً بررسی عملکرد دولت در حوزه داخلی تابع یک سری مبانی ساختاری است که برمی گردد به ساختار حاکمیتی در نظام جمهوری اسلامی ایران، یک سری هم برمی گردد به مصادیق عملکردی که متوجه خود دولتها است به مفهوم قوه مجریه. این دو شاخص یعنی شاخص مبنایی و شاخص مصداقی هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی کشورها نمود پیدا می کند. طبیعتاً کشور ایران از این قاعده تعریف شده مرسوم در نظام بین المللی کنونی خارج نیست.

یعنی ایران را کاملا مانند سایر کشورها می دانید؟

یزدان پناه: از جهت مبنایی خیر، جمهوری اسلامی ایران کاملا متفاوت است، اما از جهت الزامات کار مدیریتی الگوهای ثابتی وجود دارد. اعتقادم این است که ساختار سیاسی داخلی و خارجی ایران براساس یک سبک جدیدی با عنوان جمهوری اسلامی که محصول یک انقلاب است شکل گرفته. شاید به جرات می توانم بگویم که پدیده انقلاب با عنوان اسلامی آخرین انقلاب گسترده و بنیادین و صاحب سبک نظام معاصر بود. تا قبل از وقوع انقلاب اسلامی در ایران انقلابهای مختلفی رخ داده بود ولی انقلاب ایران یک ایدئولوژی را پشت سر خود داشت و همین ایدئولوژی را تبدیل به یک سبک سیاسی متفاوت نسبت به تمام سبکهای سیاسی رایج در دنیا کرد.

بالاخره انقلابهای غرب مبتنی بر اندیشه لیبرالیسم و سکولاریزم شکل گرفت. انقلابهای دیگر الزامات و مقدماتشان سوسیالیسم و کمونیسم بود. اما انقلاب اسلامی ایران سبک جدید و متفاوتی را در یک دنیای متفاوتی که اسم آن دنیا جهان اسلام بود بنیان نهاد. اتفاقاً دنیا ایران را شناخت با ایرانی کاملاً متفاوت نسبت به گذشته، اگر این نگاه کلان را ما در ارزیابی شاخصهای عملکردی دولتهای خودمان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ملاک قرار بدهیم به نظرم من کار زیاد سختی نیست و می شود به راحتی در مورد دولتها و عملکردشان قضاوت کرد. بر همین مبنا همه دولتهایی که تا به امروز آمدند حتی دولتهایی که در زمان دوران دفاع مقدس در شرایط مدیریت بحران بودند یعنی تمرکزشان بر اداره امور کشور مبتنی بر جنگ بود یک شاخصه های مثبت تاثیرگذاری داشتند که بعضی از آنها در گستره زمان تبدیل به نماد شد. اعتقادم این است که حتی در تورم امروز هم می شود این آثار گذشته را ملاحظه کرد، این کلان موضوع است.
در واقع دولت های گذشته آمده اند و رفته اند و کارنامه هایشان هم مشخص بوده است. همه آنها جای نقد دارند و هم جای ارزیابی مثبت. با توجه به عملکردشان یک دولتی می بینید ارزیابی مثبتش خیلی بالا است یک دولتی می بینید شاخصه های منفی اش خیلی بالا است. به طور مثال دولت دوم سازندگی که تورم به اوج خودش رسید معلوم بود که آن شاخصه هایی که تعریف شده بود اصلاً مبتنی بر شاخصه های توسعه پایدار مبتنی بر سبک بومی جمهوری اسلامی ایران نبود. تبعاتش هم بود اعتقادم این است که همان شرایط روی شرایط امروزی بی تاثیر نیست.

حتی در دنیا هم چنین تورمهای بالایی را خیلی کم داشته ایم.
یزدان پناه: بله زیاد نبوده اما مثلا در کشور ترکیه در زمان قبل از ریاست جمهوری تورگوت اوزال که کودتایی اتفاق افتاد؛ در دهه 70 تورم به بالای 80 درصد رسید. یعنی عملاً این کشور در آستانه دومین فروپاشی بعد از عثمانی قرار گرفت که با روی کار آمدن اوزال در یک برنامه 5 ساله خیلی سریع جمع و جور شد و اصلاً شرایط ترکیه تغییر کرد.

این نگاه را ما باید معطوف کنیم به دولت یازدهم که اگر محور را رقابتهای انتخاباتی اردیبهشت 96 قرار بدهیم چیزی در حدود 6 ماه مفید از عمر کاری دوره اولش باقی مانده است. در داخل بیشترین نقد به دولت در حوزه اقتصادی است. در این دوره اقتصاد دچار سیاست زدگی شد و همین مسئله اجازه نداد که دولت یازدهم مبتنی به شعارهایی که داده بود عمل کند. بیش از حد نسبت به دوره قبل نگاه منفی و نگرش منفی ایجاد کرد که همچنان ادامه دارد. از همه بدتر هیچ فرصتی به منتقدان و حتی صاحب منسبان دولت قبل برای دفاع نمی دهد. با برخورد احساسی و شعاری توقعات جامعه را بهم ریخت. طوری تبلیغات می کرد که معجزه ای دارد اتفاق می افتد و اقتصاد ایران می شود اقتصاد کره جنوبی یا ژاپن. هیاهویی راه انداخت که گویی درهای اقتصاد دنیا بر روی ایران باز شده است.

به نظر من دو سه تا خطای مصداقی اتفاق افتاده است. یکی این که البته این ضعف نسبت به همه دولتها وجود دارد استثنا هم وجود ندارد البته کم و زیاد دارد؛ متاسفانه در این دولت خیلی شدید بود؛ این که دولتهایی که جدید می آیند تمام دولتهای قبل را نفی کرده و کنار می گذارند. این یعنی حاکمیت رفتار انقطاعی در ساختار سیاسی کشور که لنز نگاه به کشور و ساختار کلان کشور را تار می کند و وقتی هم تار کند و دید محدود شود دید دچار مشکل شود و مسلماً نمی شود از این وضعیت نتیجه مطلوبی گرفت. این ایراد را دولت یازدهم بیش از حد داشت. یعنی یک نگرش سرکوب نسبت به دولت قبلی اتخاذ کرد. این سرکوبی الان در پایان دولت گریبانگیر خودش شده است چون در جامعه توقع ایجاد کرده است.

انتظارات که بالا می رود بدتر می شود، شاید بشود گفت حتی حوصله مردم سر می رود.

یزدان پناه: بله، مردم در چنین شرایطی بی حوصله هستند و دوست دارند زود نتیجه بگیرند؛ اگر نگیرند پرخاشگر می شوند و واکنش نشان می دهند. در عصر حاضر من به جرات می توانم بگویم که دیکتاتوری رسانه ای حاکم بر جامعه امروز مخربتر هم شده است. چون رسانه ها جولان می دهند. رسانه ها چند وجهی شده اند و اصلاً فرصتی برای پاسخگویی پیدا نمی شود. تازه تا شما بخواهید پاسخ بدهید رسانه کار خودش را کرده و اثر خودش را گذاشته است. ذهنیت سازی اولیه که دنیای رسانه انجام می دهد قوی است و ذهنیت سازی دوم نمی تواند اثر اولیه را درست مدیریت کند. این مساله دولت را در سیاست داخلی گرفتار کرده است، این که ما بگوییم نه همه اینها معطوف به مسئله سیاست خارجی و به طور خاص عاملی به نام برجام است، غلط است. این توقعات را خود دولت با موضع گیری های خودش رسماً ایجاد کرد. افکار عمومی را دچار آشفتگی کرد و یک نوع بدبینی نسبت به گذشته در آنها ایجاد شده که در گذشته چه خبر بوده، درحالیکه فساد اقتصادی که در دوره اخیر رو شده رقمهای خیلی بزرگتری است. یا این که مثلاً خزانه کشور خالی است و اقتصادی کشور ویرانه شده است خیلی مطرح می شود. عناوینی که هر کدام را اگر ببرید در قالب یک رساله دکتری می شود از آن فرضیه ساخت، تولید مسئله کرد  نتیجه تراشید و به سمت اثبات و نفی موضوع پیش رفت.

ما در ابتدا دیدیم که دولت نتایج انتظاری از برجام را خیلی بالا می گرفت که باید حتماً امضا شود دستاوردهایش را برجسته می کرد، اما همین که امضا شد یک دفعه مقامهای دولتی می گویند قرار نبود با برجام اتفاق خاصی بیافتد و این اندازه ظرفیت ندارد.
یزدان پناه: اتفاقا می خواستم در ادامه بحثم برسم به آن بخش که معطوف می شود به سیاست خارجی. چون سوال جنابعالی این است که کارنامه مدیریت دولت بعد از 3 سال چه طور نقد می شود اساسی ترین نقدی که وارد است همین است. یعنی دولت با خودش یک سری ابزارهای تبلیغی – سیاسی تولید کرد و در مدیریت این تولیدات خود ساخته باقی ماند، الان؛ که شرایط به مراتب سخت تر شده است. یعنی ذهن جامعه را معطوف کرده است به یک سری مسائل حاشیه ای.

اگر ما بخواهیم نقاط مثبت دولت را تحلیل کنیم که یک سری اقدامات مثبت هم انجام داده و باید منصف بود و بی طرفی را رعایت کرد؛ اما به دلیل عملکرد خود دولت؛ باورش در افکار عمومی سخت شده است. چرا، چون آن وجهه منفی که غالب شد دیگر اجازه نمی دهد که خروجی های مثبت دولت به همین سادگی در جامعه بازخورد پیدا کند. باور عمومی مخدوش شده است. شاید دولت یک سه سال دیگر باید کار کند تا این باور عمومی را بازسازی کند. این عیبی است که دولت فعلی را آزار می دهد و به نظر من، و اصلاً لنز جامعه را هم نسبت به دولت و عملکرد دولت واقعاً تار کرده است .

مسئله بعدی خود ساختار و چینش مدیریتی است. مصداقی ترین بحث همین است. جامعه جوان و پویای ایرانی را باید دید و باید شرایط را برای فعالیتش فراهم کرد. باید به آن اعتماد کرد و متاسفانه نسل اول و پیر انقلاب طلبکار مردم است، از انقلاب و از کشور طلبکار است. مشابه این انقلاب، انقلابهای اقتصادی بزرگی داشتیم، ژاپن، کره جنوبی، مالزی، مالزی یک کشور اسلامی است، اندونزی یک کشور اسلامی است؛ پوست انداختند. انقلابها در دهه چهارم باید درست و حسابی پوست بی اندازند این پوست اندازی یعنی این که یک پوست جوانی باید تزریق شود، اما در کشور ایران علیرغم گذشت 4 دهه از انقلاب نه تنها پوست اندازی اتفاق نمی افتد بلکه مدام این پوست صیقل می خورد، براق می شود و گنجشک را رنگ می کنند و قناری تحویل جامعه می دهند.

این حکایت کابینه ی دولت آقای روحانی است. این کابینه اگر معجزه گر هم باشند جامعه باور نخواهد کرد، رسالت هم داشته باشند جامعه باور نخواهد کرد. جامعه می گوید شما این همه تولید سرمایه انسانی کردید؛ جامعه دانشجویی حال حاضر ایران دو برابر جامعه دانشجویی کشورهای عضو اتحادیه اروپا است. یعنی کشور ایران به تنهایی دو برابر 27 کشور عضو اتحادیه اروپا دانشجو دارد اینها باید در چرخه جریان پیدا کنند وقتی جریان پیدا نکنند دولت هر روز هم معجزه کند آن معجزه مورد باور مردم نیست این هم به نظر من یکی از ضعفهای اساسی بود که این دولت دارد یدک می کشد و سهم خواهی و باج خواهی بخشی از نسل اول انقلاب که یک دوره آن ور دیوار لانه جاسوسی هستند یک سری این ور دیوار لانه جاسوسی؛ این دارد انقلاب را دچار چالش می کند. بنابراین به نظر من اگر قرار باشد این دولت در دولت بعدی استمرار پیدا کند یا هر تفکر دیگری بیاید جایگزین شود باید این فرصت را برایش فراهم کرد. فرصت دادن به نسلهای نوظهور که همه مال این جامعه هستند مال همین کشورند بازماندگان همان نسل اول و دوم انقلاب هستند، باید این فضا فراهم شود.

این مشکل در سیاست خارجی هم وجود دارد؟

یزدان پناه: بله هست. شما همین را مرتبطش کنید به ساختار سیاست خارجی. در سیاست ساختار خارجی وقتی شما در سیاست داخلی دچار این همه پارادوکس های متعارض هستید، در سیاست خارجی هم گرفتار می شوید. بالاخره در جمهوری اسلامی می گوییم نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی، ولی به نظر من رفتار دو سه تا دولت در جمهوری اسلامی را اگر تحلیل کنیم، می بینیم که هم شرقی و هم غربی اش را به بهترین شکل ممکن عمل کرده اند. یعنی مسالمت آمیز بودن هم شرقی هم غربی جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است این نمی تواند خوش آیند یک کشوری باشد که صاحب سبک سیاسی مستقل است، مدعی الگو پروری متفاوت است، مدعی این است که مردم سالاری را با یک تعریف جدیدی تبلیغ کرده و تبدیل به تئوری و نظریه اش کرده است. مدعی است باید اقتصاد مقاومی داشته باشد که برای کشور وارستگی و خود اتکایی ایجاد کند این متفاوت با خودکفایی است. خود اتکایی ایجاد کند که این خوداتکایی دیگران اتکایی را به دنبال بیاورد مثل اقتصاد ژاپن، مثل اقتصاد چین، کره جنوبی، همین فرآیند سیاست خارجی ایران را هم به نظر من تحت تاثیر قرار داد و خوب مدیریت نکرد.

من برجام را محصول فشارهای غرب علیه فعالیت هسته ای ایران نمی دانم اعتقاد من به عنوان یک معلم دانشگاه این است که عوامل دیگری روی برجام تاثیرگذار بود چه بسا که یک زمان تاریخ این را قضاوت خواهد کرد.

خود غربی ها هم همین را گفته اند، می گویند که انتخاب روحانی موثر بود نه تحریمها.

یزدان پناه: من اعتقادم این است که در واقع غربیها  از شرایط درون شما می توانند به نتایجشان برسند. اگر یک اراده ملی نسبت به یک خواست ملی وجود داشته باشد تمام اراده غرب نمی تواند غلبه کند. ولی اگر دچار انشقاق شوید اگر در درون دچار شکاف نظری و راهبردی شوید یعنی هم شکاف نظری و هم راهبردی پیش بیاید؛ آنهایی که مترصد فرصت هستند؛ اگر چنین فضایی به وجود بیاید مسلماً اهرم فشارشان را متمرکز می کنند تا به خواسته خود برسند و گرنه مشابه ما کشورهای دیگر هم بودند. به قدرت اصلی دسترسی پیدا کردند تولید بازدارندگی غیرمتعارف کردند و الان در جهان امروز جزء قدرت های هسته ای هستند. دارای وزن ژئوپولوتیک قدرتمندی هستند .

حالا برجام و نابودی صنعت هسته ای اتفاق افتاده است و دیگر کاریش هم نمی توان کرد. بتن ریخته شده و شما تقریباً یک عنصر موثر ژئوپولوتیکی را از دست داده اید. گرفتار کاهش وزن ژئوپولوتیکی شده اید. دقت کنید؛ شما نوع رفتار سردمداران سعودی را قبل از برجام و بعد از برجام با هم مقایسه کنید. سعودی شده رقیب منطقه ای ما. تازه من معتقدم عربستان رقیب درجه 2 است و درجه 1 هم نیست، اما این رقیب درجه 2 منطقه ای؛ بعد از برجام فشار خودش را چند برابر کرده است. از قاعده بازیگری خارج شده و تبدیل به یک مداخله گر شده است. رقیب سنتی قدرتمند خودش به نام ایران را به مناقشه، مجادله و تخاصم فراخوانده است. دلیل چیست؟ احساس می کند که وزن ایران در یک حوزه ای که ایران را به سمت تولید غیرمتعارف هدایت کرده بود کاهش پیدا کرده است. حالا ما می گوییم این اتفاق افتاده است.

چه باید کرد؟

یزدان پناه: معمولاً در عرف کشورداری برای حفظ عزت سرزمینی؛ برای بقا در قدرت جغرافیایی کشورهایی مثل ایران، فرصت زیاد نیست و باید بلافاصله جایگزین ایجاد شود. یعنی ما یک وزن ژئوپولوتیک به نام هسته ای را کنار گذاشتیم بلافاصله باید یک وزن ژئوپولوتیکی متعارف و متناسب با وزن آن را طراحی و جایگزین می کردیم. الان یک سال و اندی از برجام می گذرد البته یک سال نه، واقع بین باشیم سه سال و اندی می گذرد چون با روی کار آمدن دولت، عملاً فعالیت ها متوقف شد تا به نتیجه برسد. یک واقعیتی است، از فروردین 94 هم که رسماً کنار گذاشته شد و در واقع هم گذاشت کنار و هم تمام دستاوردهای خودش را خارج کرد.

 در این 3 سال و اندی یک وزن ژئوپولوتیکی را گذاشتیم کنار اما به فکر نبودیم چه وزنی را جایگزین کنیم. بزرگترین پاشنه آشیل سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران هم همین مسئله است و اگر نتوانیم ظرف فرصت باقی مانده چه این دولت و چه اگر دولت دیگری بیاید روی کار، این خلاء را جبران کنیم؛ تردید نکنید برجامهای بعدی به صورت اتومات اتفاق خواهد افتاد. دستگاه قضایی تسلیم فشار خواهد شد. برجام حقوق بشر اتفاق خواهد افتاد. برجام کنار گذاشتن یک سری دستاوردهای انقلاب مثل بسیج اتفاق خواهد افتاد. باید مانع برجام دو و سه شویم. در صورتی که یک وزن ژئوپلتیکی قدرت چانه زنی شما را در مقابل طرف مقابل جایگزین کند به نظرم بزرگترین ضعف در کنار این دستاورد سیاست خارجی بوده است.

مسئله بعدی این است که در سیاست خارجی همیشه حرف از پروتکل می زنیم می گوییم دیپلماسی دیپلمات این ها واژه های جالبی است شاید مردم به عنوان یک واژه روزنامه ای ژورنالیستی مطرح باشد ولی نخبگان و رهبران سیاسی و فرماندهان نظامی این را درک می کنند یعنی این که هر واژه ای که به کار می برید باید قبلش تمام دقت لازم را برای کاربرد آن واژه داشته باشید چون حرف من رئیس جمهور یعنی حرف یک کشور، حرف من وزیر خارجه یعنی سیاست خارجی یک کشور اگر درست بلد نباشیم با واژگان متعارف بازی بکنیم همان واژگان بلای جانمان خواهد شد. از حالت سیاسی سوق پیدا می کنند به حالت حقوقی. مسئله ای که در مسئله دریایی خزر از سال 1993 برای خودمان به وجود آوردیم و با یک ناشی گری سیاسی واژگان را به سمت ساختار حقوقی بردیم و از آن زمان تا الان گرفتار رژیم حقوقی دریای خزر هستیم.

به نظرم ما در ساختار سیاست خارجی خودمان رعایت نمی کنیم مسئله بعدی هم که من این را ضعف برای کل ساختار جمهوری اسلامی ایران می دانم متنوع بودن تریبون های رسمی کشور و اظهارنظرهای خیلی راحت توسط هر فردی که احساس می کند باید یک حرفی بزند هیچ گوه فیلترینگ و نظارت عقلانی روی این گفتمان ها صورت نمی گیرد خب این را بیاییم هدایتش کنیم در بحث مدیریت اقتصادی چنین فضای اقتصاد یک کشور را گرفتار پارادوکس های سیاسی می کند همان سیاستی است که در اقتصاد فساد بار می آورد زمینه ساز فساد در اقتصاد می شود زمینه ساز نفوذ اندیشه های متضاد و درهم در اقتصاد می شود. آن اقتصاد نمی تواند محکم باشد. اقتصاد مریضی می شود مریض به دنیا می آید؛ فلج و ناقص العضو به دنیا می آید. باید هزینه کنید تا در واقع این اقتصاد را سر پا نگه دارید. یعنی هیچ نگرش آمایشی و فنی به اقتصاد ایران  حاکم نیست این ضعف را اکثر دولت ها داشتند چه قبل انقلاب و چه بعد انقلاب داشتند و به نظر می رسد الان در بالاترین سطح ممکن قرار دارد.

چرا تشدید شده است؟
یزدان پناه: یکی از دلایل تشدیدش را عرض کردم در هم تنیدگی بیش از حد مسائل سیاسی و اقتصادی است و مسئله دوم این است که دولتهای ما خود ارزیابی نمی کنند. هر دولتی می آید باید غریق نجات جامعه باشد خودش غرق می شود. مسئله دوم این است که ما هنوز گیریم که جامعه امروز ایرانی را بعد از 4 دهه از انقلاب با قبل انقلاب مقایسه کنیم. باید این روند را کنار بگذاریم و خودمان را با خودمان مقایسه کنیم. این هم به نظر من یکی از مشکلاتی است که در حال حاضر داریم مسئله بعدی که به نظرم این دولت هم گرفتارش هست در عرصه مدیریت اقتصادی که به هر حال همه نگاهها به آن سمت هست به فکر نوسازی در سیستم اقتصادی نیستیم. اقتصادمان کلاسیک و سنتی باقی مانده است. شما مقایسه کنید شهرهایی که قدمت توسعه ایشان با شهر تهران یکسان است چرا آن شهرها حتی در حاشیه جنوبی خلیج فارس تبدیل به جهان شهرها و دولت شهرها و شهرهای مدرن شدند اما شهر تهران در کلان شهر باقی مانده است.

با بافت آشفته و نظم از هم گسیخته که اغتشاش چشم اندازی است که در نگاه اول به بیننده می دهد.
یزدان پناه: به خاطر اینکه به فکر نوسازی نیستیم. فقط به فکر وصله و پینه زدن اقتصاد ایران هستیم قدرت نوسازی در اقتصاد در واقع در کشور ما مسئله بعدی که به نظر من آزاردهنده است. دولتها یک بار برای همیشه باید عرصه اقتصاد تولید را بسپارند دست مردم و از این وضعیت خارج شوند و از این خصوصی بازی که راه انداختند و دیگر برای خودشان هم این قضیه آزاردهنده شده بروند کنار، انگیزه می خواهد؛ اراده می خواهد که متاسفانه نیست. الگوهای تولید ما درست و استاندارد نیست الگوهای مصرف ما استاندارد نیست از نحوه مصرف خانواده بگیر تا سرانه مصرف ملی در تمام عرصه ها ناهماهنگترین سیستم در برقراری هماهنگ بین چرخه تولید و مصرف را داریم. جامعه به شدت مصرف زده و جامعه ای که تلاش برای تولید استاندارد که ما را صاحب سبک جهانی بکند در آن وجود ندارد.

می شود گفت که اقتصاد زمین گیر شده است؟
یزدان پناه: متاسفانه بله. یعنی خوره ای ویران کننده را داریم می بینیم که تنها دارویی که می تواند این خوره را از ساختار و پیکره جغرافیایی ایران محوش کند بازگشت به یک اراده ملی مبتنی بر اصولی است که در حال حاضر وجود دارد. من به قدرت و جرات می توانم بگویم که بسیاری از مسئولان کشور در بالاترین مقامها قرار می گیرند یک بار تیتر قانون اساسی ایران را مطالعه نمی کنند، یک بار قوانین موضوعی حوزه مدیریت خودشان را مطالعه نمی کنند. در جلسات به عنوان رسانه بارها حضور پیدا می کنید اولین چیزی که می گویند این است که دستورالعمل بنویسیم. مافوقم می گوید به به؛ چه چیزی نوشتیم؛ در حالی که نمی گوییم قبل از این قانون مدون شده ببینیم چه می گوید آیا واقعا ناکارآمد است که از خودمان فکر جدیدی تولید می کنیم یا مساله ضعف در اجراست. یعنی رفتار ما رفتار سیستمی نیست.

 اصلی در قانون اساسی است که باعث شفافیت می شود، بحث از کجا آورده اید؟ ولی در عمل جامعه سوال دارد. جامعه خیلی سوال دارد که این ثروتهای افسانه ای از کجاست و کسی پاسخگو نیست و مردم جواب نمی گیرند. اینجا قانون اساسی هست؛ چرا این قانون اساسی اجرا نمی شود و چه کنیم که اجرا شود؟ اتاق شیشه ای قابلیت بازدارندگی است یعنی نظارت عمومی. در دمکراسیهای غربی این وجه انجام شده است و در حوزه خودش جواب گرفته اند و طوری است که زندگی مسئولان زیر ذره بین است. ولی ما اینجا سوالات بی جواب خیلی داریم. چه کار باید کرد؟

یزدان پناه: اصلی ترین مشکل در ناقص فهمیدن دمکراسی است. دمکراسی در ایران خوب فهمیده نشده، آزادی در ایران خوب فهمیده نشده است. تمام گروههای سیاسی گروههای فشار احزاب در ایران دمکراسی و آزادی را در راستای تحقق مالکیت مادی و معنوی خودشان تعریف می کنند، اما دمکراسی یک قرارداد است. وقتی می گوییم دمکراسی یک قرارداد است یعنی یک قرارداد متقابل بین مردم و نخبگان است. بخشی از نخبگان حاکمیت و دولتها هستند. یک قرارداد دو طرفه است وقتی در چارچوب آن قرارداد قرار می گیریم هر دو طرف ملزم هستند که در واقع ضوابط تعیین شده متناسب با مفهوم دمکراسی یعنی رای مردم برای مردم؛ حاکمیت از مردم به مردم برای مردم؛ درست تحقق پیدا کند.

بنابراین ما باید اول تکلیف دمکراسی را در ایران مشخص کنیم دمکراسی یک مفهوم آزادی برمبنای یک قرارداد متقابل است نه برمبنای لجام گسیختگی نه برمبنای این که من رئیس جمهور شدم از همه قواعد و قوانین مستثنی هستم، نه اینکه من اگر در واقع بخشی از حاکمیت جامعه به من سپرده شد از همه قوانین و مقررات و ضوابط مستثنی هستم. یک بخش از دمکراسی همیشه اون بخش نظارت و کنترل مستمر است، این از کجا شروع می شود؟ وقتی مردم نخبه ای از جامعه را انتخاب می کنند به عنوان وکیل خودشان، به عنوان رئیس خودشان، باید مکانیزمهای کنترلی بر رفتار حاکم در قالب وکیل در پوشش رئیس جمهور و وزیر برایش تعریف شده باشد. این رفتار در حال حاضر در جامعه ایران در جامعه سیاسی ایران انقطاعی است یعنی انتخاب می کنیم و بعد رهایش می کنیم. مردم می پرسند چرا این جوری است، مردم ما از مرحله پرسش عبور کرده اند. این خطری برای جامعه است مردم ما الان اگر بهش معترض شویم که تو چرا داری روند غیرمتعارف عمل می کنی پاسخی که می شنوی همه دزد هستند من چرا سهم خودم را نگیرم، این خطر است. این چیزی است که می تواند به عنوان موریانه های دندان تیز با نیش زهرآلود بنیانها و ستون کشور و انقلاب را ببلعند.

دولت سیاست خارجی را خیلی مهم می دانست و می گفت این است که مشکل اقتصاد را حل می کند. ولی آماری که هست سرمایه گذاری خارجی مستقیم FDI جذب شده تقریبا کمتر از نصف 92 و قبل است. یعنی ما تقریبا 60 درصد کاهش داشتیم این پارادوکس جوری قابل توضیح است؟
یزدان پناه: اعتقاد من این است که روابط خارجی خوب است، اما در چارچوب پروتکلهای تعریف شده. وابستگی اقتصادی در یک فرایند کاملا متعادل و عادلانه با حفظ شان و منزلت خارجی خوب است، اما در وهله اول با تامین شان و منزلت ملی ما. سیاست افراط و تفریط در ذات و خون و رگ ما ایرانی هاست از این مقوله هم در طول تاریخ صدمات زیادی دیدیم اصلایکی از تنگناهای ژئوپلتیکی تاریخی ما این مسئله است افراط و تفریط در سیاست خارجی، گرفتار توهم می شویم و گاهی فکر می کنیم با لبخند می توان همه گره ها را گشود.  به نظر من گروهی در دولت و حتی جامعه گرفتار توهم است. سیاست خارجی می تواند یک فرصت برای ما باشد اما اگر براساس تعارفات کلیشه ای و همراه با لبخندهایی کاذب بخواهیم تعامل کنیم برای ما هزینه خواهد شد.

دولت یازدهم افتخار خود را کنترل تورم می داند. آیا کنترل تورم را می توان نماد کارنامه اقتصادی دولت دانست؟
یزدان پناه: موافق نیستم. نقطه ضعف دولت تورم و رکود توامان است. تورم همچنان در مقیاس جهانی بالاست و بدتر از آن رکود هم بی سابقه است. به نظرم یکی از کلیدی ترین ضعفهای دولت یازدهم دامن زدن به مشکلات عدیده اقتصادی کشور است، که در این سه سال در زندگی مردم به شکل ملموس خودش را نشان داده. اولا که دیدگاه متعارضی بین مفهوم تورم و رکود در جامعه بوده و دولتیها همین جور که پیش می روند فکر کنم خیلی زودتر از ژاپن به تورم منفی می رسند که خب به نظر می رسد این مفهوم کاذبی باشد. تجربیات بشری می گوید که تورم را نمی شود این جوری کاهش داد. شما زمانی می توانید بگویید تورم کاهش پیدا کرده که بار تورمی قیمت در عرضه و تقاضا برای جامعه به یک مرحله تعادلی برسد و بعد حالت سراشیبی را طی کند اما باد تورمی قیمت در عرضه و تقاضا همچنان سیر صعودی دارد این تعارضاتی را در مفهوم تورم ایجاد می کند. یک نگاه بهره بردارانه و سیاسی دولت نسبت به تورم و دوم برداشت جامعه از تورم است.

جامعه ایران جامعه طنزپردازی است و به نظر می رسد خیلی از رفتارهای سیاستمداران خودشان که البته این اصلا خوب نیست، را به حالت طنز می بینند. کسی را جدی نمی بینند این آسیبی است که از نظر سیاسی و حتی امنیتی که رفتار دولت یازدهم به گونه ای بوده که خاصیت طنزپردازی جامعه ایران را نسبت به رفتار سیاسی دولتمردان افزایش داده. مسئله دوم رکود است. تورم به ادعای دولت اینقدر پایین آمده که در جامعه یک بهشت ضد تورمی ایجاد شده اما رکود کاملا مشهود است؛ کاملا شفاف است. رخوتی که در بازار تولید ایران ایجاد شده و از طرف دیگر لجام گسیختگی در عرصه واردات با بازگشت افرادی که در دولت قبلی از چرخه واردات گرایی خارج شده بودند، برای واردات لجام گسیخته کالا بدون کمترین دغدغه و دردسر است که گاهی قاچاق رسمی نامیده می شود، اقتصاد را دچار بحران کرده است.

این واردات گرایی رسمی است یا از ورودیهای غیرقانونی انجام می شود؟
یزدان پناه: خب ببینید اقتصاد ایران الان سالانه در یک برنامه پنج ساله بالغ بر 250 میلیارد دلار به واسطه قاچاق هم در عرصه واردات هم صادرات خسارت می بیند. این 250 میلیارد دلار می تواند یک منطقه را به مفهوم واقعی آباد کند و 50 درصد کشور را تکان می دهد خب اینها واقعا کجا می رود؟ آیا ساختار اداری و نظامی امنیتی کشور قادر به مقابله نیست؟ اعتقاد من این است که اگر اراده وجود داشته باشد و اگر دست منفعت طلبان که همه در سیستم نفوذ دارند قطع شود در کمتر از 5 ماه کل قاچاق ایران را می شود مهار کرد. ستاد مبارزه با قاچاق کالا قرار بود بیاید ظرف یکی دو سال فرایندها را جمع و جور کند و بعد جمع شود، اما جالب این است که استان به استان این ستاد توسعه پیدا می کند، این یعنی چی؟ یعنی بیمار بودن اقتصاد، این یعنی اینکه در هم تنیدگی منفعت دولتی ولو غیررسمی، در این سیستم غیرمتعارف قاچاق چه ورودی و چه خروجی کشور.

یعنی ما یک سیستم قاچاق رسمی داریم که معتقدید در دولت هستند که عملا کالایی که فکر نمی کنیم قانونی آمده قاچاق آمده درآمد دولت در کار نیست تولید داخل ضربه می خورد.
یزدان پناه: به تعبیر مقام معظم رهبری ریگهایی که مسیر آب را گرفته اند. ریگها درون سیستم هستند، خارج از جوب نیستند. به همین دلیل اراده برخورد وجود ندارد.  عرض کردم که ای نوع مدیریت غیرشفاف اقتصاد در جامعه ایران تبدیل به طنز علیه حاکمیت می شود و این بسیار خطرناک است. می تواند عواقب در بعدی برای جامعه داشته باشد. جامعه ایران را نباید در این شرایط رها کرد. بزرگترین آسیب به جمهوری اسلامی ایران این است که جامعه در یک پارادوکس متعارضی رها شده؛ نه فعالیت مذهبیش معلوم است به چه سمتی می رود نه فعالیت های ملیش معلوم است به چه سمتی می رود نه اقتصادش معلوم است به کدام مسیر می رود و در این میان فرصت طلبان منطقه ای و مخالفان قسم خورده جمهوری اسلامی ایران بیشترین بهره برداری را ممکن است داشته باشند.

باتشکر از فرصتی که در اختیار تسنیم قرار دادید.

یزدان پناه: من هم از شما متشکرم.

گفتگو از عطا بهرامی