به گزارش صبح رزن به نقل از  خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، چندی پیش مستند «آقای نخست وزیر» برای اولین بار از رسانه ملی پخش شد. این مستند درباره زندگی سیاسی محمد مصدق است. اکنون در روزهای نزدیک به 29 اسفند و روز ملی شدن صنعت نفت ایران این مستند به آنتن تلویزیون راه یافته است، با محمدرضا امامقلی کارگردان و  حبیبی از عوامل این مستند درباره «آقای نخست وزیر» گفت‌وگو کردیم.

تسنیم: این مستند چندمین کار شماست و چرا سراغ این سوژه رفتید؟

امامقلی: مستند آقای نخست وزیر اولین مستند بلندی است که من ساختم. پیش از این مستند کوتاه و نیمه بلند ساخته بودم. این کار برخواسته از یک مسئله و عبرت پژوهی تاریخی بود. به این معنا که به دنبال این بودیم تا بخشی از تاریخی که کمتر در موردش حرف زده شده، علی الخصوص در رابطه با اینکه چه عواملی موجب شد که کودتای 28 مرداد پدید بیاید یعنی از برهه نخست وزیری دکتر مصدق تا شکل گیری کودتا کمتر صحبت شده در مورد واقعه کودتا حرف زده شده بود و این باعث شد ما ترغیب شویم تا آن را بسازیم. این را بگوییم طبیعتا شرایط کشور و فضای سیاسی حاکم بر کشور و فضای بین المللی سیاسی باعث می شد ما کمتر ترغیب شویم چرا که شباهت های تاریخی زیادی هست بین این روزها و روزهای 66 سال پیش.

تسنیم: بیشتر چه شباهت هایی منظورتان است؟

امامقلی: یکی از مهمترین بحث ها این بود که ما برگردیم به تاریخ و ببینیم که تجربه‌های ملت و دولت ما در ارتباط با اعتماد به آمریکا چه بوده است؟ مواجهه ما با غرب و علی الخصوص امریکا تجربیات زیادی را برای ما داشته که نقطه عطف آن به نظرم کودتای 28 مرداد است. مبارزه ملت ایران عملا از 28 مرداد آغاز می شود و خصومت ملت ایران با دولت امریکا از همان برهه است که در امور داخلی کشور ما دخالت کردند. البته قبل از آن هم دخالت می‌کردند الان نوعی دخالت کردند که حکومت دست نشانده خودشان را آوردند به تعبیری 25 سال و به تعبیر علمیش شاید یک قرن ملت ما و کشور ما عقب افتاد به خاطر کودتای نظامی که امریکایی ها ترتیب داده بودند.

تسنیم:این موضوع را با طرح و سفارش کسی انجام دادید؟

ما در مجموعه سفیر فیلم جلساتی داریم که سوژه ها و مطالبd در رابطه با مسائلی که فیلم سازها تمایل به کار دارند، مطرح می شود. چون مسئله مان مشخص بود جلسه ای ترتیب دادیم با دوستانمان و محتوای مختلف برهه های مختلف تاریخی بحث و بررسی شد. یکی از تاریخ هایی که پیشنهاد داده شد بحث ملی شدن صنعت نفت بود. پژوهش اولیه کردیم و دیدیم که قابلیت پردازش را دارد هم به لحاظ خود سوژه که تا به حال درباره اش صحبت نشده بود هم به دلیل این که در این برهه تاریخی خیلی راهگشا بود و عبرت پژوهانه تر می شد بررسی کرد. بعد مراحل تولیدش آغاز شد.

تسنیم: در مستند آقای نخست وزیر، اتفاقی که کمی تازه بود، استفاده از شخصیت هایی است که از نظر جریان فکری و گرایش های سیاسی اصلا نزدیکی به جریان حاکمیت جمهوری اسلامی ایران ندارند. علت این انتخاب عدم همگرایی و عدم تطابق نداشتن تفکر سیاسی مصاحبه شونده ها چیست؟

امامقلی: یکی از مهمترین بحث هایی که خود من شخصا تاکید داشتم این بوده که افرادی را برای مصاحبه انتخاب کنم که در بطن حوادث بوده اند و آن فضا را درک کرده اند.  از افرادی که در دسترس حضور داشتند عموما آنهایی بودند که آن موقع در فضای سیاسی کشور تاثیرگذار بودند و از اعضای جبهه ملی، نهضت آزادی و فداییان اسلام بودند. تنها نماینده فداییان اسلام که در قید حیات است آقای عبدخدایی است که ما او را در نظر گرفتیم. نمایندگانی که  از جبهه ملی نهضت آزادی انتخاب کردیم افرادی بودند که آگاه به مسئله و هم به هر حال الان شناخته شده اند.

اینکه چرا افراد دیگری که به آیت الله کاشانی انتخاب نکردیم، دست ما نبوده است. برخی از آنها موقع ضبط ما در ایران نبودند. اما این ترکیب را عامدا در ضدیت و موضع مخالف با نظام نچیدیم. اتفاقا این نکته نشان دهنده آزادی بیان در ایران است. افرادی که الان صحبت می کنند و حرف هایشان شنیده می شود خود این افراد هم الان یک سری نقدهایی دارند که این نقدها علاوه بر اینکه دکتر مصدق وارد است بر خودشان هم وارد است. چرا که خودشان از افرادی بودند که در آن برهه از تفکر دکتر مصدق حمایت می‌کردند. کما اینکه بعد از آن هم در دولت موقت خیلی هایشان این تفکر را داشتند.

تسنیم: تصاویر آرشیوی و حتی صوت‌های خوبی در مستند استفاده شده است. برای به دست آوردن این آرشیو به کجاها مراجعه کردید؟

امامقلی: مسئله ای در کشور وجود دارد که تحت عنوان عدم ساز و کار مناسب برای دسترسی به آرشیو واقعا این ناموجود است؛ ما این را باید ساز و کارش را درست کنیم.

هیچ ساز و کاری وجود ندارد که ما بدانیم برای دسترسی به آرشیو به کجا باید مراجعه کنیم. ارگان متولی یا یک سیستمی که ما متوجه شویم راه رسیدن به آرشیو اینهاست وجود ندارد. ما به مرکز اسناد انقلاب اسلامی و به موسسه مطالعات تاریخ معاصر مراجعه کردیم. یک بخشی از آرشیوهایمان از اینها بود. یک بخشی از آرشیو مرکزی صدا و سیما بوده است. یک بخش عمده هم از طریق آرشیوهای ریل های خبری دنیا بوده، طبیعتا این بخش را ما یک جور سرقتی می دانیم چون متعلق به ملت ایران است. آن برهه که امکان تصویربرداری در ایران ناموجود بوده و وجود نداشته اینها برای تهیه اخبار و بخشی از اخبار که خودشان مد نظرشان بود تهیه و پخش می کردند و الان در اختیارشان است و به ایران هم نمی دهند با این بهانه که در ایران قانون کپی رایت وجود ندارد؛ یعنی ما اقدام کردیم که این آرشیوها را بگیریم ولی گفتند وجود ندارد راه های دیگر اقدام کردیم بخشی عمده از آرشیو را به دست آوردیم. یک بخشی از فیلم خانه ملی بود که برای وزارت ارشاد است. ما یک بخشی از فیلم هایی که ما این ها را آوردیم در بنیاد فارابی تله کردیم و برای اولین بار قابلیت دیجیتال را بهش اضافه کردیم.

تسنیم: خیلی از فیلم های دیگر هست که دیجیتال نشده و گنجینه ای هستند. پیدا کردن این فیلم ها به همین راحتی که الان شما می گویید بوده است؟

امامقلی: همین فیلم خانه را خدمتتان توضیح بدهم. من  تقریبا هزار کیلومتر مسافرت کردم برای این که بتوانم یک فیلم ده دقیقه ای را بگیرم چه طور؟  چندین بار مراجعه و بروکراسی عجیب و غریبی که این نهاد دارد باعث می شود که نامه بزنیم و برویم جواب بیاید تا تاییدیه بگیریم و اجازه بدهند وارد شویم و فیلم ها را انتخاب کنیم. روزی من مسافرت بودم که با من تماس گرفته شد که امروز اگر همین الان آمدی آمدی وگرنه هیچ! خب از تهران رفته بودم شمال کشور در کمتر از نصف روز مجبور شدم از شمال کشور برگردم تهران. رفتم فیلم خانه و دوباره برگشتم شمال.

بقیه مثلا مرکز اسناد دو ماه طول کشید که به چند فریم عکس دسترسی پیدا کنیم. علتش این بود که تجهیزاتشان دچار اشکال بود و دسترسی امکان پذیر نبود.

تسنیم: پس دلیل مشاهده تصاویر تکراری در خیلی از مستندها همین مسئله سختی دسترسی به آرشیو است. مثلا ماجرای 30 تیر را توضیح می دهیم اما تصویر 28 مرداد را می بینیم.  برای حل این ماجرا چه کار باید کرد؟

امامقلی: یک بخشی از این مسئله با خصوصی سازی حل می شود.

تسنیم: یعنی تصاویر آرشیوی قدیمی را به بخش خصوصی بدهیم؟

امامقلی: بله، دیتابیسش را تشکیل بدهند و امکان دسترسی پیدا کنیم. باید سامانه دقیقی از این آرشیو موجود در کشور تهیه شود. واقعا منِ فیلم ساز راضیم یک هزینه ای پرداخت کنم اما مطمئن باشم که از آن موسسه و از آن مرکز و نهاد که بیرون میام با دست پر بیرون بیایم تا حداقل مطمئن شوم اگر اینجا تصویری نباشد، هیچ جای دیگر هم نیست.

صوت دکتر مصدق هنوز در نوار کاست نگهداری می شود. حتما دوستان می دانند که تاریخ مصرف دارد و شرایط نگه داری نوار کاست چون مغناطیس روش تاثیر می گذارد و رطوبت نگه داری شان خیلی سخت است. این ها را دیجیتال نمی کنند. به نظرم این ها می شود دیجیتال و متنش پیاده شود تا قابلیت جستجو در متن را پیدا کنیم. خیلی از گنجینه های انقلاب، این ها که قبل از انقلاب است خود انقلاب و بعد انقلاب به نظرم جای کار بیشتری دارد.

تسنیم: ریتم فیلم کُند نیست؟

امامقلی: هم گفتند کند است و هم تند است، کند شاید در ریتم و تند در دادن اطلاعات است. یک بخشی از مخاطب ممکن است خسته شود ولی مخاطب پیگیر اینطور نبوده مواجهه که داشتم. یکسری سلایق این مدل ریتم را نمی پذیرند این علت داشته یک علت مهمش به نظرم بالا بودن سن و سال افرادی بود که مصاحبه می کردیم و این خودش باعث می شد ریتم صحبت این ها کند باشد. بعد تا فهوای کلام و جمله بسته شود خیلی طول می کشد. مجبور بودیم صبوری کنیم تا این اتفاق بیفتد و این باعث می شد ریتم ما کند باشد. یک مسئله دیگری که بود ما دوست داشتیم مطالبی که می گوییم خوب جا بیفتد چون خیلی از افرادی که امروز هستند طبیعتا می خواهند این فیلم را ببینند چرا که کمتر مطالعه داشتند و می خواهند اطلاعات اولیه ای به دست بیاورند. اگر ریتم را خیلی کند می کردیم شاید این اتفاق نمی افتاد .

تسنیم: البته شما اولین تجربه فیلم سازی مستند را دارید به نظرم ان شالله در آینده بهتر خواهید شد.

امامقلی: البته فیلم بدون ریتم نیست ولی ریتمش کند است.

تسنیم: خیلی از افرادی که شما در مستند نشان دادید به سختی مصاحبه می‌کنند. سختی های هماهنگی این ها را توضیح دهید.

امامقلی:  فواصل زمانی طولانی بین مصاحبه ها گهگاه داشتیم ولی برای هماهنگ کردن شان برای صحبت کردن فکر می کنم یک علتش جوان بودن خود من بود. اینکه من خیلی شناسنامه دار در این فضا نبودم.  چون رویکردمان را می دیدند که رویکردی نیست بخواهیم خیلی وارد فضای جناحی و سیاسی شویم یا الگوی خاصی با تفکر غالبی خاصی باشیم گر چه می دانستند که ما مرتبط با جبهه خاصی هستیم و با یک گفتمان انقلابی مقابل این ها نشستیم این را متوجه می شدند اما با ما راحت بودند.

خانه یکی از این حضرات که رفتیم اول صبح خیلی عبوس بود. گفتم حال شما خوبه؟ گفت: «اگه شما بذارید». بعد که وارد مصاحبه شدیم دیدیم با شلوار توی خانه و لباس معمولی آمدند و نشستند.کم کم تجهیزات را گذاشتیم. از ما پرسیدند بچه کجا هستی که ما صحبت کردیم و شروع کردیم توضیح دادن. ده دقیقه ای که می گذشت ایشان می رفتند لباس جدیدتری می پوشیدند؛ کم کم کت هم پوشیدند و رسما نشستند جلوی دوربین و گفتند من آمادگی دارم. بعد ما یک ساعت و نیم مصاحبه کردیم و کار به جایی رسید که ایشان به لحاظ بدنی کم آوردند، به ما گفتند مصاحبه را تمام کنیم ما هم قبول کردیم. رویکردمان رویکردی بود که چون ایشان احساس می کردند که می شود اعتماد کرد صحبت می کردند.

تسنیم: بعد خود این آقایان فیلم را دیدند؟

امامقلی: برخی دیده اند، آقای یزدی هم دیدند.

تسنیم: نظرش چی بود؟

امامقلی: نظرش را باید با آقای حبیبی صحبت کند چون من در روز اکران خصوصی نبودم. بعید می دانم مخالفتی داشته باشند.  مسئله اینجاست که این وفاداری به کلام این حضرات حفظ شده بود. یعنی تقطیع نشده بود بین خودشان چون اذعان دارند اگر بود حتما اعتراض می کردند.

تسنیم: آقای حبیبی رشته تحصیلی شما ریاضی و فیزیک است. چرا سراغ تاریخ رفته اید؟

حبیبی: درست است، رشته تحصیلی ام با موضوعی که کار شده یکسان نیست. حتی کارم در سفیر فیلم کار مهندسی مخابرات نیست که مهندسی برق خوانده ام. کار محتوایی است و کارهایش تحقیق و پژوهشی است. یک چیز بیشتر مسئله و علاقه شخصی بوده است.

تسنیم: متولد چه سالی هستید؟

حبیبی: 1371 .

تسنیم: یعنی از چه سالی تاریخ خوانده اید؟

حبیبی: من این کار را به صورت خاص یعنی دوران دکتر مصدق را از زمان دبیرستان و از منابع گوناگون خوانده ام  منتهی این که بخواهم متمرکز باشم و یک مقدار تحلیل بکنم از سال 93 بود.

تسنیم: انتخاب این دوره علت خاصی داشت؟

حبیبی: دوره نهضت نفت به خاطر کاری بود که می خواستیم بسازیم .

تسنیم:کمی درباره کار پژوهشی مستند و مصاحبه ها صحبت کنیم. انتخاب افراد برای مصاحبه بیشتر به عنوان پژوهشگر کار خود شماست یا نه کارگردان می گوید این آدم ها باید در کنار همدیگر باشند؟

حبیبی: آقای امامقلی در این زمینه به نظرم صلاحیت بیشتری دارند که نظر بدهند منتهی یک بحث این است که به نظرم کارگردان باید انتخاب کند؛ یا حداقل کارگردان بگوید من برای مصاحبه ای که مثلا فلان اتفاق را بگوید یک آدمی می خواهم با این خصوصیات؛ خب آقای پژوهشگر برای من پیدا بکن!

کارگردان باید اصل قضیه باشد که پژوهش را هدایت کند. اتفاقی که برای این پروژه افتاد این بود که ما افرادی که می دیدیم در قید حیات هستند و آن زمان هم مطرح بودند می توانند خاطراتی بگویند که قابل توجه باشد.واقعا ان دوره را می شود با افرادی کاملا عادی مصاحبه بگیریم. حرف های جالبی می زنند. من با پدربزرگ و مادربزرگ خودم صحبت کردم خاطرات بعضا جالبی دارند . از همین مثلا اوراق قرضه پدربزرگم خاطره ای تعریف می کرد می گفت من آدم سیاسی نبودم ولی یک چیزی که  یادم است دولت از نظر مالی و بودجه کسری داشت، سربازی را می فروخت سربازیم را رفتم خریدم؛ یعنی این جنس خاطرات داشتند.

سراغ افرادی رفتیم که یا اون موقع خاطره ای داشته باشند یا مطرح باشند؛  مثلا شاه حسینی فعالیتش اون موقع جدی بوده فعالیت بسیج کنندگی مردم شان؛ سطح بالای نخبه سیاسی نبودند ولی در بسیج کردن و جمعیت جمع کردن موفق بودند. یزدی در جنبش دانشجویی آن زمان مطرح بود.

از 7 نفر مورد مصاحبه ما دو نفر نهضت آزادی هستند چهار تا از آقایان جبهه ملی و یک نفر فداییان اسلام. محمود کاشانی پیگرش شدیم برای مصاحبه ولی خیلی هم خود من شخصا مایل نبودم با ایشان مصاحبه کنم علتش این بود که ایشان به خاطر عنوانشان وابسته به آیت الله کاشانی نشان داده می شوند ولی فکرشان فکر آیت الله کاشانی نیست حداقل فکر کاشانی برای آن موقع را نمی توانند نمایندگی کنند. الان نظرات خودشان را می دهند.

تسنیم: بیشتر منابع تحقیق تان از چه کتاب هایی بوده است؟زمان پژوهش تان چه قدر بود؟

حبیبی: کتابی که من نمی توانم بگویم پژوهش ما برمبنای فلان کتاب و فلان فکر استوار است فقط، یعنی ما سعی کردیم از منابع مختلف و فکرهای مختلف استفاده کنیم؛ یعنی از آن دو جلدی کشف تاریخ کیهان خواندیم و از مطالبش و نگاهش و فکت هایی که آورد استفاده کردیم تا کودتای آبراهامیان از خاطرات افرادی که بودند استفاده کردیم. خاطرات دکتر مصدق را مطالعه جدی داشتیم و کتاب آقای حسینیان را مطالعه جدی داشتیم و جاهایی که یک مقدار اختلاف برانگیز بود ما سعی می کردیم به رفرنسی که دادند یک مراجعه کنیم ببینیم اصل مطلب چه بوده است.

  ما به یک تحلیل کلی هم رسیدیم و این تحلیل کلی خط کش و معیار ما برای ادامه کار شد. تحلیل این بود که ما دیدیم درگیری که خصوصا مثلا بگوییم 40 سال اخیر پیش آمده و روایتی که از دوران نهضت نفت می شود ، یک درگیری داخلی را نشان می دهد یعنی اختلاق کاشانی و مصدق در صورتی که دعوایی که اون برهه بوده دعوای اصلی دعوای این دو تا نبوده است. دعوای این ها با دربار و نیروی خارجی بوده و همان جایی که دعوا یادشان رفته دشمن خارجی آمده، با هم دعوا کردند و رو به شکست رفته است.

ما در کتاب های مختلف که دیدیم بعضا این نگاه را نداشتند یعنی بیشتر می بردند سمت دعواهای داخلی جاهایی یا مثلا مصدق را بکوبند یا اینکه مثلا نسبت به آیت الله کاشانی نسبت بدهند .ما واقعا دیدیم این نگاه درستی نیست. دعواها بوده مثلا دعواهای داخلی هم منجر شده که آن دشمن بتواند ضربه خودش را بزند ولی اصل دعوا را اول ما باید ببینیم چیست؟ اصل دعوا مغفول مانده ما یعنی غفلت از همین اصل دعوایمان باعث شده تا نسبت به این کار، دوستان مختلفی موضع داشته باشند از کیهان نسبت به ما انتقاد جدی دارند. این را ما اکران خصوصی کردیم حتی برای تحریریه روزنامه شرق و کیهان. هر دو منتقد بودند که همه تاریخ را نگفتیم . در کیهان می گفتند که مصدق خیلی بدتر از این بوده خیلی منفی تر از این بوده ؛ آقایان و خانم های شرق می گفتند شما چرا از خیانت های کاشانی نمی گویید؟ به نظر ما غفلت از اون دعوای اصلی باعث این حرف ها شده است.

تسنیم: آقای عبدخدایی یک جمله ای دارد و می گوید که در 28 مرداد این مردم این ملت همان ملتی نیستند که سی تیر بیرون میایند و با خون خودشان روی دیوار شعار حمایت از مصدق می نویسند، تغییر کردند. یک مقدار خیلی کمی در مستند در مورد این تغییر صحبت می کند ولی این تغییر را بیشتر نمی پردازد چرا؟ در مورد نقش و تاثیرگذاری اعضای حزب توده خیلی کم صحبت شده یا اصلا نبوده است.

حبیبی: یک مسئله ای که هست ما این را قبول داریم بحث یعنی این که این مردم چی شدند بالاخره ما تحلیلی که بهش رسیدیم این بود که این مردم هم خسته شدند از دعواها ،هم اینکه فکر می کردند این بحث های کودتا و آن شلوغی های  چند روز هم مثل قبل تمام می شود ولی غافلگیر شدند.

تسنیم: اینها اعلام نمی شود. در 30 تیر کاملا آیت الله کاشانی است که مردم را به صحنه می آورد. بخش مذهبی جامعه به شهادت می رسند و هیچ خبری از جریانات حزب توده نیست. این ها در فیلم گفته نمی شود. خیلی سرسری گفته می شود که فقط چند نفر کشته شدند.

حبیبی:  یک چیز را البته راجع به خودم می خوام اعتراف کنم ما بالاخره تازه کار بودیم و مثلا خود بنده اولین تجربه کار بلندم بود.

انتهای پیام/