وقتی جواد اردکانی و ابراهیم اصغری –کارگردان و تهیه‌کننده‌ی «شور شیرین»- دعوت ما را پذیرفتند و برای گپ و گفتی چند ساعته در رجانیوز حاضر شدند، هنوز ماجرای تصمیم جنجالی حوزه هنری در اکران نکردن فیلم‌های مسئله‌دار پیش نیامده و متعاقباً از سوی مبتذل‌سازان جامعه‌ی صنفی تهیه‌کنندگان، تصمیمی برای انتقام گرفتن از ارزشی‌ها با اکران محدود فیلم «شور شیرین» گرفته نشده بود؛ اما با این حال، اردکانی و اصغری بدون اینکه بدانند در روزهای آینده قرار است چه بلایی بر سر فیلم‌‌شان بیاید، به شدت نسبت به آینده‌ی سینمای ایران و عملکرد مدیران سینما بدبین و ناامید بودند. تا جایی که اردکانی در این مصاحبه مدعی شد که به زودی مدیران به بهانه‌ی بیت المال در سینما را تخته خواهند کرد!

البته اردکانی وقتی در اثنای گفتگو، از جلسه‌ی مقام معظم رهبری با کارگردانان در سال 85 یاد کرد، آشکارا از آروزیش در برگزاری دوباره‌ی چنین جلسه‌ای گفت تا نشان دهد که کورسوی امیدش به مدیریت فرهنگی مقام معظم رهبری است. وقتی هم که نوبت به انتقادات پرشمار ما از «شور شیرین» رسید، او و اصغری با تواضع تمام به انتقادات ما پاسخ دادند و در برخی مواقع، این انتقادات را خیلی ساده پذیرفتند. گرچه در برخی مواقع و به خصوص از مواضع رجانیوز در قبال «گشت ارشاد» ناراحت بودند. با این اوصاف، آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفتگوی ما با جواد اردکانی –کارگردان- و ابراهیم اصغری -تهیه کننده‌ی «شور شیرین»- است: 

تا قبل از جلسه با حضرت آقا، کارهای جنگی را چشم بسته رد می‌کردم

آقای اردکانی! شما مدتی است که به ساختن زندگی شهدا و به ویژه شهدای خراسانی روی آورده‌اید و پیش از ساخت «شور شیرین»، «به کبودی یاس» را با موضوع زندگی «شهید برونسی» ساختید. می‌خواهم بپرسم این دغدغه از کجا آمده است؟ آیا از جلسه‌ای که مقام معظم رهبری در دیدار با کارگردانان (سال 85) درباره‌ی لزوم توجه سینماگران به زندگی شهید برونسی صحبت کردند، این موضوع شروع شد یا از قبل هم این دغدغه را داشتید؟

اردکانی: تا جلسه‌ای که خدمت رهبر معظم انقلاب بودیم، مطلقاً قصد ساختن فیلم جنگی را نداشتم و پیشنهادهایی را هم که می‌شد، چشم بسته رد می‌کردم و در مورد ورود به این حوزه چندان ضرورتی نمی‌دیدم. بالاخره دوستانی بودند که فیلم جنگی کار می‌کردند و دارای سوابق خیلی خوبی در این عرصه بودند. از طرفی هم متأسفانه نه فقط در سینما، بلکه در کل جامعه، موضوع دفاع مقدس کمرنگ شده بود و الان هم کمرنگ است. من می‌دیدم که مسئولین دارند موضوع دفاع مقدس را به حاشیه می‌برند و در حد یک‌سری مراسم و چهار تا شعار خلاصه می‌کنند. پس به نظرم می‌آمد که تلاش‌های هنری برای برگرداندن موضوع دفاع مقدس به متن زندگی مردم، تلاش موفقی نخواهد بود.

تعارض سیاست‌های دولت سازندگی و اصلاحات با ارزش‌های دفاع مقدس

پس از پایان جنگ، همه سیاست‌گذاری‌هایی که اتفاق افتادند ـ‌چه در دولت سازندگی و چه در دولت اصلاحات‌ـ جامعه را به دور شدن از دفاع مقدس و ارزش‌های آن کشاند و موضوع دفاع مقدس محدود شده بود به یک‌سری رفتارهای کم‌اثر که در ساختارها و جاهای تأثیرگذار نبود.

همان شب صفارهرندی در حیاط بیت، ساخت فیلم «شهید برونسی» را به من سپرد

اینها رفتارهایی بوده و هست که ما نه فقط از یک قشر مرفه بی‌درد جامعه، بلکه از مسئولین دیده و هم چنان می‌بینیم. من وقتی دیدم و الان هم می‌بینم که متأسفانه گرایش عمومی به سمت حفظ ارزش‌های دفاع مقدس در متن زندگی مردم نیست، به خودم می‌گویم که واقعاً چهار تا فیلم دفاع مقدس مگر چقدر می‌تواند این ارزش‌ها را به زندگی من برگرداند؟ منتهی در آن جلسه وقتی حضرت آقا به شهید برونسی اشاره کردند...

شما در آن جلسه حضور داشتید و صحبت هم کردید. درسته؟

اردکانی: بله و یکی از نکاتی که خدمت ایشان عرض کردم این بود که آقا! از نظر من اگر ده تا دولت دیگر هم عوض شود، اتفاقی در این سینما نمی‌افتد؛ چیزی که در رفتارهای بعدی متأسفانه شاهد آن بودیم. ولی به هر حال وقتی دغدغه‌ی ایشان را در ان جلسه نسبت به این موضوع دیدم و نیز با توجه به این‌که همان شب، بعد از همان جلسه در صحن حیاط بیت، آقای صفارهرندی –وزیر ارشاد وقت-این مأموریت را به من واگذار کرد که در جهت خواست مقام معظم رهبری اقدامی انجام و فیلمی ساخته شود، ساخت این فیلم را تکلیف تلقی کردم و ورود من به این عرصه اصلاً از اینجا شروع شد. منتهی فیلم «به کبودی یاس» آن‌قدر به لحاظ شخصی برای من لذت‌بخش بود و آن‌قدر تجربه‌های ناب درجه یک عجیب و غریبی داشت که حیفم آمد این عرصه را رها کنم، با این‌که آن فیلم آمد در اکران و بعد چرخه‌ی نمایش خانگی و له شد، یعنی همه، همه‌ی تلاششان را کردند که این فیلم دیده نشود.

نسخه‌ی نمایش خانگی «به کبودی یاس» اصلاً پیدا نمی‌شود!

به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. ماجرای ورود فیلم «به کبودی یاس» به شبکه خانگی خیلی عجیب است. چون فیلم اصلا پیدا نمی‌شود. در حالی که خبر ورود آن به شبکه‌ی نمایش خانگی را خیلی از رسانه‌ها زدند...

اردکانی: خود من هم در جاهایی که فیلم ارائه می‌دهند، این فیلم را ندیده‌ام. به هر حال «به کبودی یاس» هم با تعمد یا بی‌تعمد، له شد. اتفاقی که من نگرانم برای «شور شیرین» هم بیفتد. کسانی که به «کبودی یاس» را دیدند، بازخورد‌های خیلی مثبتی بروز دادند و البته خیلی‌ها هم از فیلم خوششان نیامد که کاملاً برای ما قابل پیش‌بینی بود؛ چون فیلم، فیلم گیشه و مخاطب عام به آن معنا نبود و به این نیت هم ساخته نشد. ما نگران بودیم که «به کبودی یاس» با گروه هدف ما هم نتواند ارتباط برقرار کند که خوشبختانه ارتباط خوبی برقرار کرد.

 

 

 

 

تمام سینماگران ما آمادگی تعامل با نظام را دارند.

برگردیم به فضای جلسه. در جلسه‌ای که در حضور مقام معظم رهبری تشکیل شد، سینماگرانی از همه‌ی طیف‌ها آمده بودند. جو جلسه چگونه بود و صحبت‌های مقام معظم رهبری چه تأثیری روی افراد مختلف داشت؟

اردکانی: چیزی که از نظر من واقعیتی در فضای سینمای ایران است و آن جلسه نمونه‌ی روشنی از این واقعیت بود، این است که به‌رغم گرایش‌های سیاسی و اعتقادی مختلف، تمام سینماگرهایی که در ایران مانده و پذیرفته‌اند که در چهارچوب نظام فیلم بسازند، آمادگی تعامل را دارند و من کسی را نمی‌شناسم که آمادگی تعامل نداشته باشد.

تعامل با نظام؟

اردکانی: بله، راحت بگویم، منافعشان در این است. من به عنوان یک فیلمساز، حتی اگر در سطح خیلی بالاتری هم بودم، منافع من، چه به لحاظ مادی و چه به لحاظ معنوی در این است که در ایران بمانم و فیلم بسازم. ما فیلمسازان درجه‌‌ی یکی را داشته‌ایم که از ایران رفته‌اند و هم به لحاظ کمیت، هم به لحاظ کیفیت، افت وحشتناکی کرده‌اند، بعضی از آنها اصلاً از دور خارج شده‌اند و در عرصه‌ی فیلمسازی حضور ندارند. خیلی از آنها به لحاظ معیشتی، به نسبت زندگی‌ای که در ایران داشتند، به‌شدت عقب‌گرد کرده‌اند و دچار مشکلات هستند.

عده‌ی معدودی فکر می‌کنند که حضور در جلسه‌ی رهبری ، پیغام خوبی

برای حامیان خارجی‌شان نیست

بنابراین این آمادگی وجود دارد و ظرفیتی است که به نظر من ظرفیت واقعی سینمای ایران است. قرار هم نیست همه‌ی فیلمسازان ما به خاطر خدا و محضاًلله و با اخلاص فیلم بسازند؛ چون ما همه مدل آدم در همه‌ی صنف‌ها داریم. همین‌طور که همه صنعتگران ما که ایستاده‌اند و کار می‌کنند، به لحاظ مسائل روحی‌ـ‌روانی و انگیزه‌ها و مسائل اعتقادی مثل هم نیستند.

آن جلسه نشان داد که همه می‌خواهند کار کنند. فقط یک عده‌ی مخصوصی که تعدادشان هم خیلی کم است، با نظام عناد دارند و این عنادشان را هم ثابت کرده‌اند و نانشان را هم در همین عناد می‌بینند.

این عده در آن جلسه بودند؟

اردکانی: نه، در آن جلسه هم نبودند. آنهایی که من می‌گویم به آن جلسه نیامدند. برای جلسات مشابهی هم از آنها دعوت شده بود و هرگز نیامدند، چون تصور می‌کنند اگر در جلسه‌ای بیایند و با رهبری نظام بنشینند، برای کسانی که باید در خارج برای اینها کف بزنند و برایشان دلار بفرستند، پیغام خوبی نیست، بنابراین اصلاً نمی‌آیند، ولی آنها خیلی کم هستند. متأسفانه بعضی از برخوردهای ما با بعضی از سینماگرها زمینه‌ای ایجاد می‌کند که ما به آن تعداد کم، اضافه کنیم. یعنی همین‌که ما به‌راحتی سینماگران خودمان را از دست بدهیم و اجازه بدهیم از کشور بروند، نه به نفع نظام است و نه به نفع مملکت. فقط به نفع آدم‌هایی است که آن طرف مرزها نشسته‌اند.

در این جلسه، همه حرف خودشان را زدند و هیچ چیزی هماهنگ شده نبود

تأثیر این جلسه روی کارگردانان چه بود؟

اردکانی: در این جلسه هر فیلمسازی که حرف زد، حرف خودش بود؛ به نحوی که قبل از آن هم هیچ‌کس نمی‌دانست قرار است چه کسی چه چیزی بگوید. من که در آن جلسه صحبت کردم و مفصل هم صحبت کردم، سر فیلمبرداری فیلم «سبیل مردونه» در اردکان بودم. صبح توی ماشین نشستم و خودم را با عجله به جلسه رساندم و بدون این‌که با من هماهنگی شده باشد که چه می‌خواهم بگویم و چه قرار است بگویم، حرف زدم. قبل از جلسه به من زنگ زده بودند که می‌خواهی صحبت کنی؟ و من گفتم: «بله». گفتند با آقای مجیدی هماهنگ کن که صحبت کنی. ولی این‌که چه بگویم یا نگویم با خودم بود. در مورد بقیه هم همین‌طور بود. به همین دلیل اگر حرف‌های آن جلسه را مرور کنید، می‌بینید حرف‌ها خیلی متنوع و متفاوت هستند. یعنی آقای کیانوش عیاری و یا خانم میلانی کاملاً حرف خودشان را زدند، آقای شمقدری هم کاملاً حرف خودش را زد. جلسه هم که تمام شد، همه حالشان خوب بود. طیف‌های مختلف سیاسی و اعتقادی در آن جلسه حضور داشتند، حالشان خوب بود و امید، انگیزه و جدیتشان بیشتر شده بود. چون رهبر نظام آمد و حرف‌هایی راجع به سینما زد که خیلی سینما را بالا برد و خیلی ظرفیت برای سینما ایجاد کرد. وقتی رهبر نظام می‌آید و توقعاتش را از سینما می‌گوید، به معنی ایجاد ظرفیت برای سینماست.

آرزو می‌کنم بازهم از این جلسات تشکیل شود

من واقعاً آرزو می‌کنم که باز هم از این جلسات تشکیل شود. چون مطمئنم حتی در شرایط بد و پرتنش سیاسی، اگر بچه‌ها در حضور مقام معظم رهبری جمع شوند، اتفاقات عجیب و غریبی خواهد افتاد که مابه‌ازا ندارد. یعنی مثلاً بگوییم به‌جای این‌که یک جلسه برویم با مقام معظم رهبری حرف بزنیم، ده جلسه برویم با وزیر حرف بزنیم. آن ده جلسه سر جای خودش، ولی اصلاً جای این یک جلسه را نمی‌گیرد. امیدوارم این اتفاق تجدید شود. آن جلسه تجربه‌ی بسیار خوبی بود که نتایج بسیار خوبی هم برای سینما داشت. به هر حال یکی از نتایج آن جلسه هم که امیدوارم بشود آن را یکی از نتایج خوب جلسه قلمداد کرد، این بود که فیلم «به کبودی یاس» با سفارش آقای صفارهرندی و پیگیری ایشان تولید شد.

 

ائمه‌ی جمعه که می‌توانند جلوی فیلمی گارد بگیرند، حتما می‌توانند مردم را به دیدن فیلمی هم تشویق کنند

برگردیم به فیلم «به کبودی یاس» و «شور شیرین». ارزیابی شما از تعداد کسانی که علاقمند هستند این نوع فیلم‌ها را ببینند، چقدر است؟ آیا اینها قشر کمی هستند؟ یا قشر پرتعدادی هستند که با سینما قهر کرده‌اند؟

اصغری: به نظرم می‌شود این را ارجاع داد به استنباطی که ما از کل جامعه داریم. ما به هر حال در جامعه، در راه‌پیمایی‌های مناسبتی مثل 22 بهمن یا دیگر جاها، قشر زیادی از جمعیت کشورمان را می‌بینیم که به انقلاب وفادارند و به آن علاقه دارند که مسلماً بیش از 50% جامعه ماست و بخش زیادی از اینها می‌توانند مخاطب این فیلم‌ها باشند.

چه کسی باید اینها را دعوت کند؟ چون شما اخیراً در نامه‌ای که به آقای سید احمد خاتمی –امام جمعه‌ی موقت تهران-نوشته بودید، اشاره کرده بودید که به نظر می‌رسد مردم با سینما قهر کرده‌اند و یک نیرویی باید اینها را برگرداند.

اصغری: مردم به دلیل این‌که احساس می‌کردند این سینما برایشان امنیت لازم را ندارد، قهر کردند. شرایط خیلی سخت است و باید یک جوری اینها را برگرداند. بخشی به این برمی‌گردد که آثاری با ذائقه‌ی هماهنگ تولید شود. یک بخشی هم باید اینها از طریق مجامعی که به آنها اعتماد دارند، دعوت شوند و برگردند. به هر حال اگر ائمه‌ی جمعه چنین جایگاهی دارند که می‌توانند جلوی بعضی از فیلم‌ها گارد بگیرند ـ‌که نمی‌دانم به‌حق هست یا خیرـ می‌توانند از همین تریبون هم استفاده کنند که عده‌ای تشویق شوند و بروند و این نوع فیلم‌ها را هم ببینند. یا نهادهای دیگری مثل آموزش و پرورش می‌توانند این کار را بکنند و برای مقاطع راهنمایی و دبیرستان، حتی به عنوان یک واحد درسی بگذارد که بتوانند با مفاهیم ارزشمند دهه اول انقلاب توسط کتاب، سینما و سایر رسانه‌ها آشنا شوند. سپاه و بسیج و امثالهم هم می‌توانند برنامه‌ریزی کنند و این برنامه‌ریزی خودبه‌خود این نوع فیلم‌ها را خصوصاً در مرحله‌ی اکران، از مهجور شدن خارج می‌کند.

رسانه‌های ما نسبت به احکام اسلامی آن‌قدر حساس نیستند که نسبت به لفظ بسیجی!

من یادم نمی‌آید شما در مورد بلاهایی که بر سر «به کبودی یاس» آمد، اعتراضی کرده باشید؟ یا مثلاً با رسانه‌ها این موارد را در میان بگذارید تا اعتراض شما منعکس شود؟

اردکانی: رسانه‌های ما آن‌قدر از واقعیت‌ها پرت هستند که من معتقدم در همین شرایط حتی نقاط مسئله‌دار را هم درست رصد نمی‌کنند. یعنی در کنار فیلمی مثل «گشت ارشاد» -که به نظر من فیلمی در این حد جنجالی نبود و بر سر این فیلم این‌قدر نباید هزینه برای نظام تولید می‌شد- یک فیلم در کنارش اکران شد که یک حکم مسلم اسلامی به نام قصاص را زیر سئوال می‌برد. اما رسانه‌های ما نسبت به احکام اسلامی آن‌قدر حساس نیستند که نسبت به لفظ بسیجی حساس هستند. این خیلی بد است. حکم قصاص به اندازه‌ی کل نظام ما ارزش دفاع کردن دارد. حکم قصاص همان حکمی است که حضرت امام راجع به آن، آن برخورد را داشت و آن اعلامیه را صادر کرد و آن‌طور تهدید کرد. پس معلوم است که رصد هم رصد مسئله‌دار و معیوب و بیماری است.

اعتراض کنم که چه بشود؟

ما می‌توانستیم اعتراض و جنجال کنیم، ولی اولاً من می‌دانستم که هیچ فایده‌ای ندارد. چون سیستم دولتی ما در تولیدات فرهنگی‌اش انگیزه‌ی پخش مناسب کارش را ندارد و کارمندی که آنجا نشسته، برایش هیچ فرقی نمی‌کند که این فیلم ده میلیارد یا ده میلیون بفروشد. چرا که یک ریالش هم به جیب آن کارمند نمی‌رود درحالی که برای هر یک ریال این فیلم در پخش خصوصی حساب کرده‌اند. وقتی سیستم دولتی ما می‌آید و دست روی ارزش‌ها می‌گذارد، تولیدات ارزشی هم انجام می‌دهد و بعد در مرحله‌ی ارائه و مصرف آنها را رها می‌کند، با اعتراض من چه اتفاقی می‌افتد؟

فروش نه، درصد رضایت!

من فکر می‌کنم این مدل حرف زدن، تسلیم شدن در برابر شرایط است، چون پیش‌فرض شما این است که فیلمتان فروش نمی‌کند. این‌طور نیست؟

اصغری: اصلاً، اتفاقاً من فیلم «شور شیرین» را این‌طور نمی‌بینم. حتی فیلم «به کبودی یاس» را هم من بیشتر از 25 بار همراه جمعیت در سینما تماشا کردم. مهم‌ترین ویژگی‌ای که برای من جالب بود این بود که جمعیت تا پایان فیلم می‌نشستند و از فیلم هم راضی بودند. این نشان می‌دهد که به لحاظ آماری هم در جامعه آدم‌های زیادی هستند که اگر سازوکاری تعریف شود و اینها دوباره به سمت سینما برگردند، مسلماً این فیلم‌ها مهجور واقع نمی‌شوند. البته «شور شیرین» به دلیل خود شخصیت شهید «کاوه» و جوانی و جسارت بالای ایشان، جذابیت‌های بیشتری به خصوص برای نسل جوان و نوجوان دارد.

به نظرم اگر ما فاکتور فیلم خوب را از این منظر نگاه کنیم که کسانی که به سینما می‌آیند، چند درصدشان از فیلم راضی هستند و چند درصد نیستند، این اطلاعات آماری مناسب‌تری است تا این‌که بگوییم چقدر بلیط خریداری شده است و یا داوران جشنواره به چه فیلمی بیشتر اهمیت و جایزه داده‌اند.

 

قرار نیست هر کاری که انسان انجام می‌دهد، بازخورد مالی داشته باشد

بگذارید در مورد همین موضوع انتقاد عده‌ای را بازگو کنم. عده‌ای معتقدند که این فیلم‌ها با پول بیت‌المال ساخته می‌شود و هزینه‌ی آن هم هیچ گاه برنمی‌گردد و این مشکل دارد.

اصغری: بله به گوش ما هم رسیده است. بعد از «به کبودی یاس» وقتی آمدیم تولید فیلم شهید «کاوه» را شروع کنیم، خیلی‌ها می‌گفتند که فیلمی بسازید که گیشه را بترکاند! یادم هست گفتم به هر حال تا آنجا که من شناخت دارم فاکتورهایی که الان باعث می‌شوند که فیلم بفروشد و به قول شما بترکاند، شهید «کاوه» ندارد و قرار است راجع به یک شخصیت مستند فیلم بسازیم.

ببینید به‌تدریج عواملی که دست به دست هم داده‌اند که این فیلم‌ها همچنان مهجور بمانند، در کارشان موفق شده‌اند و فقط معدودی هستند که دارند در این عرصه قدم می‌زنند که ریشه اصلی آن تأکید خود مقام معظم رهبریست. مثلاً همین که ما را به بیت المال ارجاع می‌دهند. ما بالاخره یک چیزهایی از احکام شرعی می‌دانیم. قرار نیست هر کاری که انسان انجام می‌دهد، بازخورد مالی داشته باشد. خیلی کارها در جامعه انجام می‌شود، آن هم با هزینه‌هایی چندین برابر تولید یک فیلم سینمایی دفاع مقدس و اصلاً کل بودجه سینما که ظاهراً بازخوردش اصلاً بازخورد مالی نیست و اگر از این منظر نگاه کنیم که کاملاً حیف و میل بیت‌المال است، ولی بازخوردی در جامعه دارد که هزاران برابر آن بودجه‌ها ارزشمند است.

به بزرگواران آشنا به فقه مراجعه کردم، گفتند این تکلیف شماست

این به متن جامعه هم کشیده شده و اتفاقاً از طرف آدم‌های مذهبی جامعه هم این حرف گفته می‌شود. چون آدم‌های غیرمذهبی خیلی به بیت‌المال و مسئولیتی که در قبال آن دارند، رجوع نمی‌کنند. آنها فقط می‌گویند که ما از این فیلم‌ها خوشمان نمی‌آید. به نظرم می‌آید اینها دارند به شکلی پیش می‌روند که همین تعداد اندکی را هم که دارند در این عرصه فعالیت می‌کنند، خودبه‌خود منصرف کنند و طرف با یک نگاه فقهی و شرعی بگوید که روز قیامت باید جواب بدهیم که این میلیارد را که خرج کردیم، چه‌جوری برگشت؟ خب کل سینمای ایران این مشکل را دارد. البته من در این مواقع، رجوع می‌کنم به آدم‌های بزرگوار آشنا به فقه که بتوانم تردید خودم را حل کنم و خوشبختانه اینها می‌گویند این کار تکلیف شماست و باید انجام بدهید.

به زودی مدیران به بهانه‌ی دفاع از بیت المال در سینما را تخته خواهند کرد!

اردکانی: این حرف مرا به عنوان سند نگه دارید که چند سال دیگر و شاید هم زودتر، همین آمار فیلم‌های این‌چنینی مهم‌ترین دلیل خواهد شد که مدیران ما به خاطر حفظ بیت‌المال، صیانت از بیت‌المال و حقوق مردم و به خاطر این‌که این فیلم‌ها مخاطب ندارند، در این سینما را تخته می‌کنند. مدیران ما، درِ این سینما را به بهانه‌ی دفاع از بیت‌المال به‌زودی تخته خواهند کرد. تا الان هم اگر تخته نکرده‌اند، معتقدم فقط و فقط حضور شخص مقام معظم رهبری و تأکید ایشان بوده است، وگرنه تا الان تخته شده بود. این را با قاطعیت می‌گویم. من اصلاً خوش‌بین نیستم.

مقام معظم رهبری از «به کبودی یاس» راضی بودند

با این همه بدبینی آن هم بعد از «به کبودی یاس» که به آن سرنوشت دچار شد، چرا سراغ ساخت «شور شیرین» رفتید؟

اردکانی: بگذارید من فقط قصه‌ی خودم را بگویم. من علی‌رغم همه بی‌مهری‌هایی که در ماجرای «به کبودی یاس» شد، دو دلیل برای ساختن «شور شیرین» داشتم. یک دلیلم این بود که شخصاً به لحاظ روحی و معنوی در «به کبودی یاس» خیلی اشباع شدم؛ یعنی صرفاً یک رفتار حرفه‌ای معیشتی نبود. «به کبودی یاس» از آن نظر خیلی  برای من آورده داشت. دوم این‌که «به کبودی یاس» را رهبری نظام دیدند و به واسطه آقای حسین محمدی و هم به واسطه آقای صفارهرندی به ما پیغام دادند که راضی بودند و تشکر کردند و خدا قوت گفتند و بالاخره به شکلی هم از طریق آقای صفارهرندی پیغام گرفتیم که این راه ادامه پیدا کند. البته علاقه‌ی دیرینه‌ی‌ خودم به شخصیت‌ «شهید کاوه» هم بی‌تأثیر نبود.

اگر فشار برخی داوران نبود، همین دو رشته را هم نامزد نمی‌شدیم!

البته تا همین جای کار هم در مورد «شور شیرین» تا به حال دو سه تا اتفاق جالب افتاده است. اول اینکه آنهایی که فیلم را دیدند و خوششان آمد، آمدند در گوش ما گفتند دمتان گرم! خیلی فیلم خوبی بود. آنهایی که فیلم را دیدند و خوششان نیامد، رفتند و توی سایت‌هایشان نوشتند. بعد من به این دوستان گفتم خب بی‌انصاف‌ها! این‌که نمی‌شود که شماهایی که فیلم را دوست دارید، درِ گوشمان می‌گویید، ولی آنهایی که دوست ندارند توی سایت‌هایشان می‌گویند. لااقل شماها هم بروید و در سایت‌هایتان بنویسید.

از آن طرف در جشنواره، دوستان ملاک‌هایی داشتند و تصمیماتی که شاید اگر فشار بعضی از اعضای هیئت داوری نبود، در همان دو رشته‌ای هم که فیلم را کاندید کردند، نمی‌کردند. چون اصولاً باور این بوده که این فیلم دهه‌ی شصتی و بنجل و بیخود است. حالا یکی از دوستان ما - آقای مستغاثی- در سایتی مطلب نوشته بود که این فیلم‌ها ضربه به شهداست که تکلیف روشن است! مدیران فارابی هم که انگار اصلاً این فیلم را جزو تولیدات خودشان به حساب نمی‌آورند. چون تا الان هم هر جا صحبت کرده‌اند، برای فیلم‌های دیگرشان سینه‌ای زده و سروصدایی کرده‌اند، ولی یک جا ندیده‌ام که از فیلم «شورشیرین» اسمی به میان بیاید.

چرا باید نقش شهید را به بازیگری بدهم که ذره‌ای به ارزش‌ها اعتقاد ندارد؟

آقای اردکانی! چرا همیشه با نابازیگر کار می‌کنید؟

اردکانی: من واقعاً دلم می‌خواست آدمی که روی پرده نمایش داده می‌شود، «عبدالحسین برونسی» باشد. هم به لحاظ شخصیتی که در فیلمنامه نوشته می‌شود، هم به لحاظ فیزیک ظاهری که تماشاگر می‌بیند. از طرفی هم من اصلاً آدمی نیستم که تن بدهم به این‌که بازیگری را که می‌دانم ذره‌ای به «عبدالحسین برونسی» و به ارزش‌ها و جنگی که او کرده اعتقاد ندارد، بردارم و بیاورم و بگویم «برونسی» را بازی کن. چون به نظرم این‌طوری همه چیز را با هم باخته‌ام. در «به کبودی یاس» و «شور شیرین» تمام تلاش من و آقای اصغری این بود که حتی آدم‌های پشت دوربین را از آدم‌هایی بیاوریم که جنس این کار باشند. من کاملاً معتقدم که شخصیت آدم‌ها، باور آدم‌ها، پشت صحنه‌ی‌ کارها در خروجی نهایی فیلم، خودش را نشان می‌دهد. ضمن این‌که تصور کنید بازیگری را در نقش شهید «برونسی» بگذارید و بعد ناگهان او را در فلان پارتی بگیرند و ممنوع‌الچهره ‌شود! اینها ریسک بسیار بزرگی است.

همین که می‌فهمند شهرستان است، نمی‌آیند!

نکته‌ی دوم هم این است که من در این فیلم‌ها به رئالیست قائلم؛ یعنی معتقدم «به کبودی یاس» و «شور شیرین» باید آن‌قدر به واقعیت‌ها نزدیک باشد که آدم‌هایی که در آن دوران در آن عملیات‌ها بوده و جنگ را دیده‌اند، آنها را تأیید کنند و این فیلم بخشی از مستندات جنگ ما شود آن فضای رئالیستی‌ای که باید ایجاد کنیم، دست ما را در چینش بازیگرها می‌بندد. البته شاید بگویید می‌شود یک عده چهره را برد و با آنها کار کرد که لهجه‌‌ی کردی یا مشهدی را دربیاورند -چون لهجه خیلی مهم است- ولی اولاً این کار را نمی‌شود کرد و آن فضا را دیگر نمی‌شود با او ساخت و ثانیاً ما به لحاظ به کارگیری بازیگران چهره و حرفه‌ای دو تا مشکل بزرگ داریم. یک مشکل ما این است که خیلی از این خانم‌ها و آقایان نمی‌آیند در این فیلم‌ها بازی کنند -حالا نه فیلم ارزشی و دفاع مقدس- بلکه خیلی از بازیگرها همین‌که می‌فهمند فیلمبرداری در شهرستان است، نمی‌آیند. آنهایی هم که قبول می‌کنند و می‌آیند، یک‌مرتبه رقم‌هایی را می‌گویند که اگر شما بخواهید آن ارقام را به هزینه‌های بالای یک فیلم جنگی اضافه کنید، رقم وحشتناکی می‌شود.

چرا جنگ را طوری نشان بدهم که نوجوانان از آن بترسند؟

برسیم به انتقادها. به نظرم یکی از انتقاداتی که به فیلم وارد است، حجم زیاد و اغراق‌شده‌ی اکشن و قهرمان‌پروری‌ها در مقایسه با بعد معنوی دفاع مقدس است. شاید بعضی از حرف‌هایی هم که درباره دهه‌ی شصتی بودن فیلم می‌زنند، به این موضوع برمی‌گردد. آیا این را قبول دارید؟

اردکانی: این‌که می‌گوییم زیاد یا کم است، باید با یک متری این را بگوییم. متر ما چیست؟ اصلاً این‌که می‌گوییم فیلم دهه‌ی شصتی است، یعنی چه؟ اینها حرف‌هایی است که در فضای رسانه‌ای زده می‌شود و اصلاً کارشناسی نیست، یعنی یک نفر بیاید و به من بگوید فیلم دهه‌ی شصتی یعنی چه؟ یعنی سینمای دهه‌ی 60 ما چه ویژگی‌هایی داشته که اگر الان فیلم ما آن ویژگی‌ها را داشته باشد، بد است؟

دهه‌ی 60 اقتضائاتی داشته و مردم با وجه حماسی فیلم بیشتر ارتباط برقرار می‌کردند.

اردکانی: دقیقاً. اتفاقاً رسیدیم سر اصل قصه. سینمای جنگ دهه‌ی 60 ما، سینمای حماسی جنگ است و من معتقدم اگر ما از دهه‌ی 60 فاصله گرفته‌ایم، هیچ دلیلی ندارد که وجه حماسی دفاع مقدسمان را نادیده بگیریم. اگر قرار باشد من فیلم جنگی بسازم، چرا باید به بهانه‌ی نگاه هنری یا نگاه اجتماعی، فضایی را از جنگ نشان بدهم که مخاطب امروز، نوجوان امروز که می‌نشیند و فیلم را می‌بیند، به‌شدت از جنگ بترسد و نسبت به جنگ مسئله‌دار شود؟

بعضی قهرمانان جنگ را اگر نشان بدهیم، بیننده سرش سوت می‌کشد!

ببینید به طور مثال بروز این مسئله را به‌طور مشخص در سکانس‌های تک‌تیراندازی مثال می‌زنم. این بخش کمی اغراق شده است. ضمناً در این سکانس‌های تک تیراندازی به نظرم اشکال انگیزشی وجود دارد. یعنی کاراکتر رضا رویگری در حالی که هنوز تردید وجود دارد که بالاخره طرف رزمندگان را می‌گیرد یا کموله‌ها، تفنگ دست می‌گیرد و تیراندازی می‌کند. در واقع این سکانس یک‌مرتبه از فضای رئالیستی فیلم دور می‌شود و وجه قهرمان‌پردازانه‌ی افراطی به خود می‌گیرد.

اردکانی: من به عنوان یک نظر روی این حرف شما فکر می‌کنم تا الان اصلاً چنین تصوری نداشتم. الان هم باورم نمی‌شود که اگر من یک قهرمان تیراندازی ارتش‌ را توی فیلم بگذارم که نشانی را دقیق می‌زند، از فضای رئالیستی دور شده باشم.

اصغری: در مورد وجه قهرمان‌پردازی، در جنگ شخصیت‌هایی داریم که اگر به تصویر بکشیم، بیننده سرش سوت می‌کشد و تصور می‌کند که ما کپی‌برداری کرده‌ایم. درحالی که کاملاً شخصیت‌های واقعی هستند. ما در جنگ شخصیتی داریم که بدون اسلحه با 6 تا عراقی روبرو می‌شود و هر 6 تا را می‌کشد. در مورد همین «شهید کاوه» هم خیلی چیزها را نمی‌شد ساخت. آقای اردکانی می‌دانند که ما تحقیقاتی کردیم و از یکی از معاونین «شهید کاوه» شنیدیم که می‌گفت موقع تیراندازی، همه‌ی ما سنگر می‌گرفتیم و تیراندازی می‌کردیم، ولی شهید کاوه راه می‌رفت و تیراندازی می‌کرد و ما تعجب می‌کردیم که چرا تیر به او نمی‌خورد و کف زمین نمی‌خوابد؟ این را در فیلم بگذارید، تماشاچی می‌گوید این چیست که ساختی؟

 هر چه از جنگ بگذرد، سینمای دفاع مقدس بیشتر تحریف می‌شود

من می‌گویم اگر اتهام دهه‌ی شصتی بودن به این فیلم می‌خورد -با این وجه که شما می‌گویید این فیلم حماسی است- پس بدانید که نسخه‌ی درست جنگ است، یعنی ما برگشت کرده‌ایم به چیزی که نسخه‌ی درست جنگ بوده و حالا داریم به تماشاچی منتقل کنیم. چون به نظر من هر چه از جنگ بگذرد، سینمای دفاع مقدس ما بیشتر تحریف خواهد شد یا اولویت‌های جنگ را جابه‌جا خواهند کرد.

این انتقاد را کاملاً می‌پذیرم!

اما یک انتقاد مهم‌تر هم وجود دارد. به نظرم اگر گفته می‌شد که «شور شیرین» فیلمی در مورد غائله‌ی کردستان است، بیشتر قابل قبول بود تا وقتی که می‌گویید فیلم درباره‌ی «شهید کاوه» است، چون در بخشی زیادی از این فیلم، «شهید کاوه» در حاشیه است.

اردکانی: من اصل انتقاد را قبول دارم و این کاملاً آگاهانه بوده است. یعنی ما از مرحله‌ی طراحی قصه می‌دانستیم که این اتفاق می‌افتد. اگر بخواهیم وارد تحلیل این قضیه بشویم، آن وقت وارد یک مقوله‌ی بسیار گسترده می‌شویم به نام شخصیت‌پردازی در سینمای ایران تا برسیم به فیلم‌های شخصیت‌محور تا برسیم به فیلم‌های شخصیت‌محوری که یک شخصیت ناب جنگی دفاع مقدسی محور آن است و بعد باید مشکلات آن را توضیح بدهم. وقتی مشکلات را توضیح بدهم، ممکن است شما بگویید وقتی در سینمای ما، شخصیت‌پردازی این‌قدر سخت است، نباید به سراغ یک کار شخصیت‌محور رفت. من می‌گویم این یک انتخاب است و دوستان ما سال‌هاست این کار را کرده‌اند و تا حالا به سراغش نرفته‌اند و من هم می‌توانستم همین انتخاب را بکنم و نروم. آیا این‌که ما دیگر اصلاً به سراغ کارهای شخصیت‌محور نرویم یا با همه محدودیت‌ها و مشکلاتش به سراغش برویم و به این اشکالات هم تن بدهیم؟ من این را به عنوان یک اشکال در این کار می‌پذیرم.

یک عده‌ای خود «کاوه» را علم کرده‌اند تا فیلم «کاوه» را بزنند!

شاید مثلاً در شخصیت شهید« کاوه» و ماجرای کردستان حساسیت‌هایی وجود دارد که در مورد شخصیت شهید برونسی این حساسیت‌ها کمتر است.

اردکانی: ما در مورد شهید «برونسی» هم دو جور مخاطب داشتیم. یکی کسانی که خودشان شهید «برونسی» را می‌شناختند و با او زندگی کرده بودند که از همسر شهید «برونسی» تا همرزم و فرمانده‌اش را در می‌گرفت. از بین این جماعت ـ‌این حرف مرا به عنوان یک ادعا مطرح کنیدـ یک نفر نیامد بگوید این «برونسی‌»ای که شما نشان دادید، «برونسی» نبود، یعنی کسانی که «برونسی» را می‌شناختند، تماماً تأیید کردند که بله، این «برونسی» بود. گروه دومی بودند که با این شهید زندگی نکرده بودند و از او شناخت مستقیم نداشتند، بلکه او را در ذهن خودشان ساخته بودند. بعضی از آنها با فیلم مشکل داشتند. چرا؟ چون «برونسی‌«ای که آنها در ذهن خودشان ساخته بودند، با «برونسی» واقعی خیلی متفاوت بود. من دیگر مسئول این بخش نیستم. عده‌ای که با «کاوه» نبوده‌اند، «کاوه‌«ای را در ذهن خود ساخته‌اند که با «کاوه»‌ی واقعی بسیار متفاوت است.

 در کار شهید «کاوه» هم بحث ما این است که یک عده‌ای خود «کاوه» را علم کرده‌اند تا فیلم «کاوه» را بزنند زمین. اینها چه کسانی هستند؟ یکی از اینها کسی نیست که با «کاوه» زندگی کرده باشد.

 این بخش کوچکی از شخصیت «کاوه» است

خانواده‌ی شهید چطور؟

اردکانی: خانواده‌ی شهید کاملاً از فیلم راضی هستند، همرزم‌های شهید از فیلم راضی هستند، البته در حد بضاعت یک فیلم و در حدی که می‌شده در یک فیلم سینمایی از «کاوه» حرف زد. این همه «کاوه» نیست، بلکه بخش کوچکی از شخصیت «کاوه» است...

اگر سراغ شهید دیگری بروم، حتماً سریال حداقل 26 قسمتی خواهد بود

به نظر می‌رسد که یک فیلم 100 دقیقه‌ای برای بیان شخصیت شهید «کاوه» قالب کوچکی است.

اردکانی: دقیقاً. خود من به این نتیجه رسیده‌ام که اگر بخواهم سراغ شهید دیگری در این اندازه‌های بروم، حتماً باید دنبال سریالی ب