صبح رزن به نقل از رجا، نامگذاری امسال از سوی رهبر انقلاب با عنوان «اقتصاد و فرهنگ» باعث شد تا بسیاری از فعالان دانشگاهی و اساتید برتر اقدام به نظریه‌پردازی در این حوزه کنند و به ارائه مطالب و مقالاتی در حوزه‌های مربوط با اقتصاد و فرهنگ و همچنین فضاهای مشترک میان این دو حوزه بپردازند.

به گزارش رجانیوز، دکتر «عادل پیغامی»، عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق(ع) و از چهره‌های برتر علمی در حوزه اقتصاد کشور است. وی در سال‌های اخیر به برگزاری کلاس‌های متعدد اقتصاد مقاومتی اهتمام ورزیده و در موسساتی چون «طلوع حق» به تربیت دانشجویان در زمینه اقتصاد اسلامی پرداخته است.

در این مصاحبه به سراغ دکتر پیغامی رفته‌ایم تا درباره مقوله جدیدی به نام «اقتصاد فرهنگ» با وی به گفتگو بپردازیم:

موضوع اصلی ما در این مصاحبه اقتصاد و فرهنگ است. شاید بهتر باشد از خود این کلمه اقتصاد و فرهنگ شروع کنیم و تفاوتش با کلمات مشابه مثل اقتصاد فرهنگی و… .و مهمتر اینکه مسائل این رشته را بفهمیم.

سؤالات شما برای یک مصاحبه نیست. این که مسائل اصلی اقتصاد و فرهنگ چیست در مصاحبه قابل سؤال نیست. برای مثال ما دایرهٔالمعارفی داریم نزدیک ۱۴۰۰ صفحه که سعی کرده بر برخی مسائل اقتصاد و فرهنگ مروری کند. آیا میتوان یک دایرهٔالمعارف را در مصاحبه گفت؟ قطعاً نمی‌شود. اما در حد مصاحبه پاسخ سؤال شما این است که اقتصاد و فرهنگ یکی از شاخه های کاربردی رشته ی اقتصاد است.  یکی از اقتصادهای مضاف است؛ مشابه اقتصاد زمین، اقتصاد کشاورزی، اقتصاد نفت و گاز و اقتصاد انرژی. در اقتصاد و فرهنگ فرض بر این است که ما مجموعه ای از کالاها و تولیدات فرهنگی داریم. انسان ها رفتارهای فرهنگی دارند؛ پیوندها و تعاملات فرهنگی با یکدیگر دارند. این کالاها و رفتارها و پیوندها ابعاد اقتصادی دارند؛ یعنی به طور مثال تأمین مالی دارند؛ بحث بازار دارد، بحث عرضه دارد، قیمت دارد، تقاضا دارد، انواع تعاملات اقتصادی در آن معنا دارد مثل هر تعامل یا رفتار دیگر انسان ابعاد اقتصادی دارد که این پیش فرض ماست. چیزی با عنوان کالای فرهنگی برای ما معنا دارد و مسئله ی تأمین مالی و پول چیزی نیست که بشود از حوزه ی فرهنگ آن را نادیده گرفت. با این نگاه علم اقتصاد از دو جهت وارد این عرصه می شود. علم اقتصاد به مثابه ی یک چهارچوب تحلیلی و روش شناسی تحلیلی وارد این موضوع می شود و آن دو جهت یکی این است که علم اقتصاد به مثابه ی چهارچوب تحلیلی، برش های مفهومی جدید را به عرصه ی فرهنگ مطرح می کند که برای سیاست گذاران، متخصصین و تحلیل گران حوزه ی فرهنگ معنادار است؛ مثلاً اقتصاددانان از هزینه های مبادله و هزینه های جستجو {صحبت} می کنند و صحبت از عرضه و تقاضا می کنند و شما هر تحلیلی داشته باشید مثلاً در بحث حجاب از نظر فرهنگی و جامعه شناختی به مثابه ی یک موضوع فرهنگی است. اقتصاددانان هم می تواند با چهارچوب تحلیلی خودشان یک تحلیل دیگری داشته باشند که به شما کمک می کند؛ این یک ورود است. ورود دوم این است که مقوله ی حجاب مثل هر مقوله ی دیگری ابعاد مالی و اقتصادی محض دارد پس یکی ورود چهارچوب تئوریکی است و یکی ورود اقتصادی به مفهوم محض آن. هر دوی اینها ادبیاتی را شکل می دهد به اسم اقتصاد فرهنگی. پس یکبار من وارد شدم در مورد حجاب مطالعه کنم به عنوان یک مقوله ی فرهنگی مثل سینما و یکبار هم می گویم حجاب چه فرقی دارد با خودرو؟ این هم تأمین مالی دارد، کارگر دارد، سرمایه گذاری دارد، بازار دارد، قیمت دارد، هزینه دارد، این هم یک گروهی تأمین کننده و گروهی تقاضاکننده دارد، پس یک مقوله ی اقتصادی تلقی می شود. چون تمام مقولات انسانی، چندبعدی و چند رشته ای اند. همین که چندبعدی و چندرشته ای شد، امکان دارد من از حوزه ی اقتصاد تحلیلش کنم و تحلیل حجاب و سینما بدون اضافه کردن تحلیل های حوزه ی اقتصادیش ناقص است. دو این که همین که چندرشته ای اند رشته ی اقتصاد و دیسیپلین (Discipline) اقتصاد به عنوان یک چهارچوب تئوریک می تواند برش های مفهومی و تئوریک جدیدتری به شما بدهد. این که چه می شود که یک دفعه بدحجابی در یک منطقه ای در یک افرادی اشاعه پیدا می کند، علم اقتصاد هم می تواند در کنار علم جامعه شناسی، در کنار علم انسان شناسی فرهنگی تحلیل تئوریک خودش را ارائه بدهد که ممکن است زوایای جدیدی از رفتار را برای ما باز کند؛ یعنی به یک معنا تمامی علوم انسانی علم انتخاب اند، علوم رفتارند، علوم کنش ها و واکنش های ما هستند، منتهی با چهارچوب های تئوریک مختلف. شما یک کنشی دارید به اسم مصرف، به اسم خوردن. این کنش از وجود انسانی می تواند از منظر جامعه شناسی، از نظر اقتصادی تحلیل شود. این که شما با چه چهارچوبی تحلیل کنید علوم انسانی مضاف شکل می گیرد مثل اقتصاد مصرف، جامعه شناسی مصرف و انسان شناسی فرهنگی در حوزه ی مصرف. پس به این مفهوم اقتصاد فرهنگ معنی دارد. این که چه گستره ای از ادبیات را شامل می شود؟ قاعدتاً به تمامی گستره های فرهنگ و ابعادش و به تمام گستره ی روش شناسی علم اقتصاد و مدل ها و چهارچوب های تئوریکش در یک ماتریس. اگر ما تمام مسائل فرهنگی را در یک محور افقی و اقتصاد و روش های تئوری اقتصاد را در محور عمودی بگذاریم، تلاقی اینها می تواند انواع تلاقی ها و گستره ی موضوعی و مسائل پژوهشی حوزه ی اقتصاد و فرهنگ را مرور کند که چندصدهزار مسئله می شود.

پس اهم مسائل را نمی شود در این حوزه تعریف کرد؟

یکبار شما می گویی که من حوزه ی فرهنگ را به ده حوزه ی خاص تقسیم می کنم. رسانه ها را مثلاً به این دوازده تا تقسیم می کنم. انواع طبقه بندی هایی که کالاهای فرهنگی، هنری و تفریحات سالم شدند به یک طبقه بندی میرسد. اقتصاد تک تک آنها اهمّ مسائلش هست؛ مثلاً اقتصاد کتاب، اقتصاد سینما، اقتصاد رادیو، اقتصاد سوپراستارها، اقتصاد موزه ها. این یک برشی است، اهم مسائل است. یکبار هم می گوییم حسب گستره ی روش شناختی و چهارچوب تئوریکی که اقتصاد دارد مثلا می گوییم قیمت گذاری رادیو، تقاضا و عرضه ی رادیو، سرمایه گذاری در رادیو، تأمین مالی در رادیو؛ گستره ی چهارچوب تئوریک قضیه را به رادیو بچسبانیم یعنی در یک ماتریس اگر فکر بکنیم اهمّ مسائل می شود اهمّ مسائلی که در محور عمودی و افقی این ماتریس وجود دارد.

سؤال بعدی ما درباره رابطه ی اقتصاد و فرهنگ و مدیریت فرهنگی است، این ارتباط به چه نحوی صورت می گیرد؟

اول باید رابطه ی اقتصاد و مدیریت را خدمت شما بگویم، آن وقت اقتصاد فرهنگی و مدیریت فرهنگی هم رابطه اش تبیین می شود. تمامی علوم انسانی یک بعد نظری دارند و یک بعد عملی. در بعد نظری در پی توصیف و تبیین واقعیت موجودند. در بعد عملی در پی خلق و ایجاد و اقامه ی واقعیت مطلوب اند. مثلاً اقتصاد در بعد نظری در پی تبیین و توصیف تورم است و در بعد عملی در پی خلق واقعیت مطلوب تورم است. البته نسبت بعد نظری و عملی گاهی ۵۰-۵۰ است گاهی ۱۰-۹۰ است؛ یعنی علومی هستند مثل اقتصاد که ابعاد نظری و عملی شان ۵۰-۵۰ هستند، علومی هستند مثل حقوق که ابعاد نظری آن کمتر است مثلاً ۲۰-۸۰٫ این نظر و عمل همان تمایز معروف فلسفی، حکمت نظری و عملی است که ارسطو ۲۰۰۰ سال پیش تمایز آن را گفت. تمامی علوم انسانی ابعاد عملی خودشان را دارند. ابعاد عملی همه ی علوم انسانی اسمش مدیریت است پس مدیریت یک رشته ای در عرض اقتصاد و سیاست و… نیست، در واقع مدیریت فرارشته و جزء همه ی رشته هاست. برای همین مدیریت فرهنگی چیزی نیست جز ابعاد عملی همه ی علوم انسانی مضاف فرهنگی؛ مثلاً ما جامعه شناسی فرهنگی داریم. جامعه شناسی در این تکه اش که عملی می شود، می شود مدیریت فرهنگی. ما مدیریت دولتی فرهنگی داریم، آن تکه اش که عملی می شود، می شود مدیریت فرهنگی. یعنی رابطه ی مدیریت فرهنگی با اقتصاد به نوعی عموم و خصوص من وجه است. بخش اشتراکی آن همان خود اقتصاد فرهنگ است؛ یعنی اقتصاد فرهنگ در درون خودش مدیریت فرهنگی هم دارد. اقتصاد فرهنگ نظری و اقتصاد فرهنگ عملی داریم که اقتصاد فرهنگ عملی همان مدیریت فرهنگی است.

سیاست گذاری فرهنگی چطور؟

یکی از ابعاد اقتصاد فرهنگ است؛ یعنی خود اقتصاد فرهنگ دانشی است که سیاست گذاری هم چه سیاست گذاری شرکتی، چه سیاست گذاری عمومی و چه سیاست گذاری دولتی آن یکی از ابعاد رشته ی اقتصاد است. سیاست گذاری چیزی جدا از اقتصاد نیست کما این که دور از جغرافیای انسانی نیست.

ما در حوزه حکومت یک سلسله وظایف حاکمیت در قبال مردم داریم و یک سلسله وظایف مردم نسبت به حاکمیت. در حوزه اقتصاد و فرهنگ این وظایف چیست؟

در  همه ی مسائل علوم انسانی ما یک سؤال داریم که هویت فردی و جمعی ما چگونه در آن عرصه با هم مشارکت می کنند؟ مثلاً شما می گویید خودرو شما، می گویید مشارکت و همکاری بخش خصوصی، مردم و دولت، بخش های خیریه با یکدیگر چگونه اند؟ حالا فهرست مقولاتش از مالکیت شروع می شود که اساساً این موضوع مالکیت، خصوصی بردار است؟ یا مالکیت دولتی بردار است؟ تا بحث ماهیت شناسی و سنخ شناسی کالا شروع می شود آیا مقوله ای که تولید شد، کالایش به مثابه ی کالا، کالا یعنی آن چیزی که مطلوب است، دارای ارزش است و مورد معامله است. مثلاً کتابی که چاپ شده است، حالا این کالا ماهیتش خصوصی بردار است یا عمومی بردار؟ اگر ذاتاً ماهیتش عمومی باشد در رابطه ی بخش دولتی و خصوصی تغییر ویژه ای اتفاق می افتد یا ما می توانیم به صورت قانونی بعضی کالاها را نیمه خصوصی و نیمه عمومی کنیم؛ به تعبیری کالای باشگاهی کنیم، پس از ماهیت شروع می شود. وارد کالا و ماهیت شناسی کالا و هستی شناسی کالا می شود و بعد سایر مسائل مثل تأمین مالی، بازار، سیاست گذاری. این که مشارکت بخش خصوصی، دولتی، عمومی، خیریه و تعاونی چگونه باشد یکی از مسائل اقتصاد فرهنگ است؛ مثلاً رادیو را می شود به بخش خصوصی داد یا یک بخش حاکمیتی است؟ آیا کلاًّ می شود واگذار کرد یا فقط تصدی آن را می توان واگذار کرد؟ آیا محصولات رادیویی را دولت باید قیمت گذاری کند یا می شود داد به بخش خصوصی و….

پژوهش های کاربردی این بخش که کار شده چیست؟ مسائل پیش روی اقتصاد فرهنگ چیست؟

هرجا دانش اقتصاد سرکشیده شما می توانید در مورد مضافش هم فکر کنید. یکی از طبقه بندی های معروف اقتصاد به اسم “جی یر یک” طبقه بندی ۱۵۰۰ شاخه ای را نشان می دهد. شما در همه ی این ۱۵۰۰ تا نمی توانید مقوله ی فرهنگ را اضافه کنید و حوزه ی اقتصاد فرهنگ را تعریف کنید. قطعاً اقتصاد فرهنگ بیش از این ۱۵۰۰ تا به این پرونده اضافه خواهد کرد. من نمیتوانم بگویم حتی مهم هایش را؛ از بس که زیاد است. اما این که وضعیت موجود ما چیست، خب ما در کشور رشته ی تثبیت شده ای در مورد اقتصاد فرهنگ نداریم، به همین خاطر دانش سازمان یافته ای و سرمایه ی انسانی شکل گرفته ای در این بخش نداریم. مثل رشته ی نرم افزار نیست که رشته ای مشخص داریم و هرساله تعدادی دانشجو هم می گیرد. اقتصاد و فرهنگ این طور نیست. خب حالا که دیسیپلین (Discipline) نشده تولیدات، سازمان یافته نیستند مگر این که کسی علاقه مند باشد و کتابی ترجمه شده باشد و…. کارهای پراکنده ای شده اما به طور سازمان یافته نیست.

در خود غرب مرور کامل انجام شده است؟

خب آنجا حجم ادبیات وسیعی هست. همین که برای یک موضوعی ژورنال وجود داشته باشد، همایش های دائمی باشد، کتاب نوشته شود، در دانشگاه ها رشته اش وجود داشته باشد، نشان دهنده ی درجه ای از سازماندهی وجود دارد. ما در فیزیک هم که از همان اوایل زندگی بشر بوده نمی توانیم بگوییم که همه ی عرصه های فیزیک را بشر پاس کرده است.
از نظر موضوعی ما با غرب مشترکیم یا این که می توانیم همه ی آنها را عیناً بیاوریم اینجا؟ چون می گوییم زیر ساخت خاصی دارد.
مثل همه ی رشته های علوم انسانی، ابعاد فرا زمان و فرا مکان داریم که می شود از آنها یاد گرفت. اگر مثلاً آنها تکنیکی دارند برای تعیین کشش  قیمتی کتاب کودک، آن تکنیک در ایران قابل استفاده است اما ابعادی هم وجود دارد که قاعدتاً باید بومی شود. مصرف کننده ی کتاب ما و کتاب آنها، دو ماهیت فرهنگی و جامعه شناختی متفاوت دارند.

در کشور زیر ساخت فرهنگی مناسبی برای بحث اقتصاد فرهنگ داریم؟

من از زیر ساخت فرهنگی این را می فهمم که آیا امکان پذیرش این هست در بین نخبگان، که ما دیسیپلین (Discipline) اقتصاد فرهنگ را سازمان یافته مطرح کنیم؟ نه، متأسفانه یک خرده فرهنگ معارض وجود دارد در ذهن خیلی از نخبگان. این که اقتصاد و فرهنگ را مزاحم می دانند، فکر می کنند اقتصاد صرفاً به هزینه و فایده های کوته بینانه ی دلاری و ریالی فکر می کند و فرهنگ هم یک مقوله ی کیفی انسانی است که اگر ریالی به آن نگاه کنیم خراب می شود. به عکس رشته ی اقتصاد فرهنگ نشان می دهد که ابزارها و تحلیل های اقتصادی، چه کمکی به فرهنگ می کند. دانش اقتصاد، هم برای پفک و هم برای ارزش های انسانی چهارچوب های تئوریک متفاوتی دارد؛ پس اگر غرب به سراغ اقتصاد فرهنگ رفته، این صرفاً به معنی پذیرش دیدگاه های تنگ ماتریالیستی غربی نیست. این کج فهمی ها در کشور، باعث شده که اقتصاد فرهنگ، اقتصاد هنر و حتی اقتصاد دین شکل نگیرد.
در ادبیات اقتصاد وقتی صحبت از بازار پفک می کنید، در کنار آن صحبت از بازار نفت می کنید. برای یک اقتصاددان این دو صرفاً مشترک لفظی است و هیچ ربطی به هم ندارد. بازار نفت مساوی بازار پفک نیست. ما با ابزارهایی که پفک را تحلیل بازاری می کنیم نفت را تحلیل نمی کنیم. من می خوام بگویم که وقتی صحبت از بازار چوب می کنیم، این غیر از بازار کتاب است. این را یک اقتصاددان کاملاً رعایت می کند. آنهایی که اقتصاد نخوانده اند، فکر می کنند اقتصاددانان همه چیز را با یک چهارچوب تنگ مادی نگاه می کنند. طبیعی هم هست که بگویند پفک مثل سینما نیست. ولی اقتصاددانان این طور فکر نمی کنند و بین نفت و پفک خیلی فرق می بینند. با این که هردو کالا هستند اما هیچ نقطه ی مشترکی بین بازار نفت و بازار پفک وجود ندارد. صرفاً لفظ مشترک است. دو مفهوم کاملاً متفاوت است. به طور اولی بین بازار پفک و بازار فرهنگ تفاوت هست حتی در بین رسانه ها هم همین طور است. من نمی توانم بازار فیلم سینمایی و بازار کتاب را یکسان در نظر بگیرم.

گستره بازار فرهنگ همان گستره فرهنگ است؟

گستره ی همه ی موضوعات فرهنگی و هنری و رسانه ای.

چه مشکلات عینی در بازار فرهنگی کشور می بینید؟

مورد با مورد فرق دارد. مشکلاتی که در تأمین مالی رادیو وجود دارد، غیر از مشکلاتی است که در تأمین مالی کتاب وجود دارد.

در غرب محصولی داریم در حوزه ی اقتصاد فرهنگ که ارائه داده باشند؟

فراوان. تمامی فعالیت های فرهنگی که در غرب اتفاق می افتد، بازارهایشان و بنگاه هایشان و سیاست گذاری های فرهنگی شان، همه ادبیات علمی دارند و با استفاده از نخبگان آن عرصه، سیاست گذاری می شود. مثلاً اگر قرار است در حوزه ی کتاب یارانه بدهند، مبتنی بر تئوری هایشان است و همه ی مقولات این گونه اند. همین کتاب اقتصاد رسانه سعی کرده مروری بکند بر همین ادبیات.

توصیه شما برای پژوهش و فعالیت در این حوزه چیست؟

توصیه ی اجمالی این است که این دیسیپلین (Discipline) باید سازمان یافته شود و سازماندهی اش به این است که باید در دانشکده ها برایش درس و کرسی و رشته بگذارند و از سوی سازمان های فرهنگی بزرگ مثل صداو سیما و شورای عالی تأمین مالی بشود، کتاب درسی برایش نوشته شود، جریان ترجمه کتاب های مفید این رشته صورت بگیرد. چرخه ی مدیریت دانش در عرصه ی دانشی سازمان یافته به اسم اقتصاد فرهنگ شکل بگیرد.